Wikipedia:コメント依頼/岩見浩造
利用者:モルドレッド三号機（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:岩見浩造（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの争いに巻き込まれて、後者から前者の投降ブロック投稿で一方的に共謀者扱いされたことについて、コメントを依頼します。--Quark Logo（会話） 2014年3月2日 (日) 16:11 (UTC)
これまでの経緯
[編集]2人の争いの発端や経緯などは知りませんが、モルドレッド三号機さんと岩見浩造さんは、すでにいくつかの投稿で争っていたらしいです。（この点についてはよく分からないのでコメント依頼の対象外です）
まずモルドレッド三号機さんが、安重根の記事をこう追記したのですが、出典はなかったものの、消すほどのこともないと思ったので、変更1少し書き替えて残しました。内容はサラエボ事件、ガヴリロ・プリンツィプ、ドラグーティン・ディミトリエビッチ の既存記事に沿ったもので、リンク誘導になるという判断でした。
そこに岩見浩造さんが現れて、出典タグをつけて『「評価」なのに出典が全く無い上にサラエボ事件は安重根が起こした物ではありませんが？』とコメントをつけたので、サラエボ事件が安重根の評価には直接関係ないのは確かなので、脚注の補足情報であると判断し、内容を脚注にし、ノートにてその旨を説明しました。
しかし岩見浩造さんは、『大半を脚注に押し込んでも出典が不記載であるという問題は解消しないでしょう。政治的な事案でしかも「評価」なら欧米の新聞なり半島研究者のソースは必要かと。』とコメントをつけた後、ノートで、カテゴリ「暗殺者」だけでも80ページある、何故サラエボ絡みだけを抜粋か、と聞いてきたので、カテゴリ「暗殺者」にある80ページのなかでハルビン事件と最も類似性（①拳銃による暗殺②民族主義者の犯行③保護国にされた側が宗主国の側の首脳級を暗殺）が高いという判断であると答えました。また出典タグは該当のページにつけるように求めました。
岩見浩造さんは、重ねて出典を要請し、なぜかモルドレッド三号機さんとの対話を持ち出してきました。[1]
これについて意味不明なので、なんのこっちゃと思いつつも、岩見浩造さん『どう編集したところで出典無と言う根本が改善された訳ではない。節用のタグを付与。』とコメントしてきたので、ハルビン事件とサラエボ事件が対比されることがあるという出典として、脚注内に出典を追加しました。はっきり「サラエボ事件と伊藤博文暗殺事件を対比に関して」と断って書いたつもりですが、岩見浩造さんはこれを脚注の文章全体の出典と誤解したようです。
岩見浩造さんは、ノートで3つの主張をしてきて、そこまではまだいいのですが、最後に個人攻撃に出てきしました。『この件は昨年右翼系まとめサイトである『大艦巨砲主義』やyahoo知恵袋などにて流行した韓国批判を目的とした問いかけが発祥』という発言は私には何のことかそもそも意味がわかりませんが、『ブロック済みの思想系アカウント等と共に歴史修正主義と言わざるを得ない』と一方的に決めつけていますから、どうも害意の矛先をこちらに向けてきたようでした。個人攻撃となると、明らかに頭に血が上ってるようなので、もう議論は成立しないと考え、他者を攻撃しないよう、よく考えるように促して答えませんでしたが、誤解が解けるように黙って二つの記事を編集して変更2・変更3しました。
しかし当然ながら、3つの主張についてもそれぞれ反論もできます。
Ｑ：『①本を確認したのに「銅像も無ければ英雄視もされてはいない」までの一連の記載は虚偽となります。』
Ａ：「銅像も無ければ英雄視もされてはいない」の文言を書いたのはモルドレッド三号機さん。また前述のように出典はそれに関してではない。
Ｑ：『②・・サラエボ事件の記事では豊田氏記述と同じく、英雄視され橋の名を一時期変えられていた旨も記述されています。要するに、他の記事から引用したかのように述べていましたが、実際はそうではなかったということです。』
Ａ：現在報道されているような話題が中心であり、安重根の評価で取り上げたのは、現在の評価についてまとめたつもりで、プリンツィプの評価が変わったことを安の記事で取り上げる必要はないと判断しただけ。脚注の情報としてできるだけ短くしようと配慮。
Ｑ：『③サラエボ事件を連想したのは豊田氏であり、ヨーロッパの人ではありません。』
Ａ：この一言からも岩見浩造さんが誤解しているのがわかるが、サラエボ事件との対比を連想した編集者は我々であり、ヨーロッパ人がサラエボ事件が起きて、ハルビン事件を連想したという話ではそもそもない。『ヨーロッパでは、安重根の知名度は低く、ほとんど知られていない。』という筋であり、編集意図を単に誤解してる。
これらの後も、モルドレッド三号機さんと岩見浩造さんは争っているようでしたが、私には関係ありません。2人のやり取りは感知しません。しかし急に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/モルドレッド三号機が投稿され、『安重根の件に関して①利用者:Quark Logoが共謀したこと』と名指しで批判されました。なんですか、これ？ 酷くないでしょうか。共謀？？？？
岩見浩造さんは、決めつけが酷く、周り全てが敵に見えているようで、攻撃を止めません。2度注意しましたが、個人攻撃をしてはならない、というルールを軽視しているようです。私は何だか分からないうちに共謀者にされてしまったのですが、こういうときはどうすればいいのでしょうか？、あるいはこの先どうなるのでしょうか？ 非常に困っております。コメントをいただければ幸いです。
参考リンク
依頼者・Quark Logoのコメント
[編集]ここで問題とされ、皆様にコメントを依頼していることは、モルドレッド三号機さんと岩見浩造さんの争いで、周りが迷惑を被っているという点です。編集内容ではありません。編集内容はまともに会話が成立すれば、どんどん向上できるのです。
しかし岩見浩造さんがこのように、私がモルドレッド三号機さんと共謀しているという、わけのわからぬ決めつけをもとにして、攻撃してくるので、編集内容について協議できる状況にないのです。岩見浩造さんは、文中にちょくちょくモルドレッド三号機さんが書いた内容を言ってくるのですが、そんなの私とは関係ないのです。そのなの私はモニターしてないので、他人同士の会話なんか知りません。ところが巻き込もう、巻き込もうとしているので迷惑しております。
モルドレッド三号機さんが書いた内容（全てのページで）について私は全く興味がないので、岩見浩造さんはそれを元にして会話を進めようとするのをまず止めてください。また個人攻撃を是とするような姿勢にも問題を感じます。そのような態度なので、私が何を言っても聞かないだろうと思いましたので、コメント依頼しました。第三者様に岩見浩造さんの行動について評価していただきたいです。
編集については、誤解に基づいているのは明かです。その誤解の根源が、私がモルドレッド三号機さんと「共謀」という決めつけにあるのでしょう。だから岩見浩造さんにとって私は敵になるんでしょうが、全然関係ないので迷惑極まりないです。共謀ってだいたいなんなのでしょうか？ 全くの赤の他人でなんのつながりもないことを、第三者様に言ってもらわないと、多分、話は進まないと思います。岩見浩造さんは、私に対して、モルドレッド三号機さんと話しているのと同じつもりでいってくるので、困りものです。私がみたときはすでに2人は争っていたため、最初から冷静さを失っていたと言えると思います。 Quark Logo（会話） 2014年3月4日 (火) 17:38 (UTC)
- 特にこれ以上コメントすることはないのですが、「数時間で入れ替わるように出現した」と岩見浩造さんはおっしゃってますが、私が編集した直後の編集履歴に岩見浩造さんコメントを残す→私反応。私が書いたノートの章に岩見浩造さんコメントを残す→私反応。というだけで、岩見浩造さんがどこかでモルドレッド三号機さんと話して、次に私の反応するところにコメント残せば、お互いに時間差でコメントが返ってくるのは、至極当たり前だと思います。それは岩見浩造さんの行動の結果でしょう、ということは言わざる得ません。Quark Logo（会話） 2014年3月6日 (木) 05:21 (UTC)
被依頼者・岩見浩造さんのコメント
[編集]①最初にQuark Logo氏が行ったのは本質的に単なる脚注化です。また、当方が求めたにも拘らず一度は検証可能性を考慮せず、自己の推論と分類を披露したにとどまりしました。これを当方にとって自覚の無い独自研究の肯定に受け取れました。
②「ハルビン事件とサラエボ事件が対比されることがあるという出典」としてならば、残りの部分については除去するか要出典タグを用いて区別するかBRタグでの改行するなどの工夫は必要です。
③モルモレッド氏の元記述は豊田氏の本での記載とは不一致でした（「紙媒体資料で調査した限りでは、ヨーロッパ側での言及が一切無かった」とも書いている。その後、プリンツィプの評価についてサラエボ事件に出典付で加筆したが、安重根との比較用ではない。）。出展の保証が可能な記述とそうでない記述を比較するならひとまず前者を採用するべきでしょう（勿論提示の際、後出しを悪用する姿勢は論外です）。
④Quark Logo氏は最後まで豊田氏の出典での評価には触れませんでした。両者を対比した評価としては現時点では希少な事例にも関わらずです。現在のプリンツィプの評価について出典を確保できているなら、豊田本での記載とは差が生じている旨は示すべきで、それが面倒なら豊田本が冷戦末期の初出であることを補足すれば良いだけです。
以上より、当初の記述に正反対の内容である豊田本を脚注として付与したのは不適切で、当時の「歴史修正主義」という評価は自然なものに過ぎません。その他の点についても（冗長だったかもしれませんが）事実の提示に過ぎず、個人攻撃との指摘は極めて不可解なものです。
根本的な疑問として、出典の無い記述と確認した文献に記載されている記述に矛盾が生じていたならば、疑問に感じるのが普通だと思います。この点において当依頼におけるQuark Logo氏の説明も当方には不可解なものに思えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月4日 (火) 14:28 (UTC)
コメント2014年3月4日 (火) 17:38 (UTC)の依頼者に対して。- ①当コメント依頼には
- >なぜかモルドレッド三号機さんとの対話を持ち出してきました。
- とありますが、当該部分を最初に追記したのはQuark Logo氏ではないこと、別の人物が出典に関して無いと述べたことを参考に示しただけであり、「モルドレッド三号機さんと話しているのと同じつもり」やモルドレッド三号機氏自身の話をしたいために出した訳ではありません。最初からノートでしていたのは「安重根のヨーロッパでの評価」に関する話です。
- ②>ヨーロッパでは、安重根の知名度は低く、ほとんど知られていない。
- ですが、この点についてもノート:安重根にて「欧米等の史学界でも東アジア近代史は存在していますので、その中で他の事件と比べているものが見つかれば、その時点で追記すれば良いのです。検証性に厳密な昨今、いい加減な文章を追加して出典をリンク先に丸投げする」ことに疑問を呈しています。一般のヨーロッパ人は殆ど知らないという蓋然性も思いつくことは可能ですが、それは自然法則や科学理論、法制度などのバックボーンを持たない「思い込み」ではないのですか。それが歴史的に評価の分かれる人物の項目に必須でしょうか。
- ③同一人物と断定できる材料を多数持ち合わせておれば先に提出した管理者伝言板報告および投稿ブロック依頼には含めていますが私はそこまではしていません。著書を確認しながら、いい加減な記述を肯定し、数時間で入れ替わるように出現したのでCUの議論の際に含めたに過ぎません。
- 全ての点において最初から「私に対して、モルドレッド三号機さんと話しているのと同じつもりでいってくる」などというのはそれこそ思い込みです。冷静さを欠いておられるのはQuark Logo氏でしょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月4日 (火) 23:42 (UTC)
- 下記モルドレッド三号機氏の投稿では利用者‐会話:JapaneseAにおける同氏との会話を問題視しているようだがWikipedia:投稿ブロック依頼/モルドレッド三号機に関連する内容であり、本件と結びつけることには無理がある（前記依頼関連においては相談先はGyulfox氏、Calvero氏等であっても論理的には同じであった）。しかも、共謀とは到底言えない。むしろ安重根の記事において同氏は不可解な言行を繰り返しており、第三者どころか第一の当事者であると言えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月9日 (日) 17:21 (UTC)
関係者・モルドレッド三号機さんのコメント
[編集]私も岩見浩造さんにはほとほと困っています。岩見浩造さんは、さも「私と何回も面識がある」が如く吹聴していますが、自衛官護国神社合祀事件が初めてであることを強調しておきます（正直「コイツ誰だよ？」レベルです。）。岩見浩造さんは、ノート:自衛官護国神社合祀事件でも同様なことをノート:安重根でも自分の論に途中で矛盾したり、不利となるや否や暴言を吐いてくるので「更正不可能に近いのでは？」と看做すしかないとは思います。理由は以下3点
- 5分も冷静になれない。
- 「私は資料を見ている」と言う割には、読み込みが甘いのか資料の誤読及びが誤解が多い。
- 自分に気にいらないことがあると暴言や中傷、感情的な行動をする。
なお岩見浩造さんは、私とQuark Logosさんに対して「ありもしない共謀」をクリエイトするより、まず このような共謀行為を追及するのが建設的ではないでしょうか？ --モルドレッド三号機 2014年3月8日 (土) 14:28 (UTC)
第三者様のコメント
[編集]まとめ
[編集]岩見さんがいなくなって一年以上経過しましたので終了を提案します。--113.197.212.10 2015年7月21日 (火) 12:05 (UTC)
利用者:モルドレッド三号機（会話 / 投稿記録 / 記録）はブロック破りとして無期限ブロックとなりました。--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 11:51 (UTC)