Wikipedia:コメント依頼/Arawodas,Machine gun,Yasumi
利用者:Arawodas（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Machine gun（会話 / 投稿記録 / 記録）及び利用者:Yasumi（会話 / 投稿記録 / 記録）の、ガイドラインWikipedia:ページの改名・Wikipedia:記事名の付け方への解釈に問題がないか、第三者からのコメントを依頼します。--Arawodas 2009年11月26日 (木) 03:59 (UTC)
関連議論
[編集]経緯
[編集]ノート:四国征伐において、YasumiさんとArawodasの2名が、参考文献を中心に歴史分野の書籍における表記の変遷を根拠に改名を提案しました。これに対しMachine gunさんから、改名側の挙げる根拠からは研究者以外の一般人における知名度が検証できず、Wikipedia:記事名の付け方（以下依頼文中ではWP記事名と略します）の歴史的事件の節「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」を満たさないとの異議が出ました。
さらにMachine gunさんは、Wikipedia:ページの改名（以下WP改名）冒頭の文章を根拠に、現記事名がWP記事名を満たさず、かつ改名候補がWP記事名を満たして初めて改名が成立すると述べ、現記事名「四国征伐」がWP記事名を満たさないことを証明しない限り、改名候補の良しあしに関係なく改名すべきでないと主張されました。Arawodasは改名候補が現記事名より優位であるとことが論証できれば、それだけで十分改名の根拠になると反論し、双方とも自論を譲らないため議論は膠着しつつあります。
一方Yasumiさんは、改名の根拠として現記事名がWikipedia:中立的な観点（以下WP:NPOV）違反である可能性を示しましたが、Machine gunさんは、記事名を選択する際に各名称における政治的主張の有無は考慮すべきでないと述べ、この点でも見解は一致しません。
被依頼者の解釈
[編集]Wikipedia:ページの改名
[編集]- 1-a 冒頭文三箇条のうち「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」の適用範囲
- Arawodas：現記事名に対する改名候補の優位が示されれば、現記事名は改名候補に比して「より不適切な名称」とみなすことができるため、本条を援用することが可能。
- Machine gun：記事内容と記事名が明白に食い違う場合に限られる。
- 1-b 改名に必要な条件
- Arawodas：現記事名を含めた候補の中から最良のものが選択されるべき。WP改名は最良選択を妨げる理由にならない。
- Machine gun：「誤字脱字」「内容を表すのに適切でない（解釈は前項に準ずる）」に相当しない場合、(1)現記事名がWP記事名に沿わないこと、(2)改名候補がWP記事名を満たすこと、以上2点を改名提案する側が論証できた場合のみ改名可能。現記事名がWP記事名に沿っている限り、現記事名と改名候補の比較検討をするまでもなく現記事名を維持すべき。
Wikipedia:記事名の付け方
[編集]- 2-c 歴史的事件に関する「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」という文章について
- Arawodas：歴史分野の資料で特定の傾向が示されれば、それを根拠に改名することは問題ない。基本的には 非歴史分野の資料＜歴史分野の資料＜記事執筆の参考文献に使用できる資料 の順に重視すべきだが、非歴史分野での傾向が圧倒的で歴史分野のみが孤立していることが明らかなら、非歴史分野での呼称を採用する余地はある。
- Machine gun：研究者の間の一般性よりも一般人の間の知名度が優先。歴史分野の資料の傾向と関係なく、一般人の間で現記事名が一般性を持たず、かつ改名候補が一般性を有することが証明されて初めて改名すべき。書籍の傾向で判断するなら、小説など非歴史分野も含めたもので判断すべき。
- 2-d Wikipedia:中立的な観点との兼ね合い
- Yasumi：「征伐」のような一方の政治的立場を代表するような記事名は、WP:NPOVに抵触するため不適切ではないか。（追記）客観的にも論文や一般向け歴史書籍でも使用例は減少傾向であり、一般への露出度の多い歴史教科書についても検定によりスポイルされている。
- Machine gun：その名称に政治的主張があるかないかということは考慮せず、最も一般的な名称を採用することが中立的である。
- Arawodas：基本的にはMachine gun説寄り。ただし、他の要素において優劣に差がない場合は、政治的主張のより少ない名称を優先するのは決着方法として有効。（関連議論中では表明せず）
被依頼者より
[編集]Arawodas
[編集]私は、machine_gunさんの論理はWP改名・WP記事名を過度に厳格に適用し、ガイドライン本来の趣旨に反して改名議論を封じ込めるものであると考えます。また、最も対象に詳しいであろう専門家の傾向を事実上無視すべきとしておられるのも問題と感じます。しかしながら私のガイドラインの理解も万全ではありません。両者の解釈がこれほど食い違う以上、少なくとも一方、あるいは双方の解釈に誤りがあるものと思われます。被依頼者の解釈の問題点を、第三者の視点から指摘して頂きたく思います。それによって各人の改名議論に対する認識の差が埋められれば、本来の改名議論もスムーズに進められるものと期待します。
補足。関連議論内でWP:NPOVについて見解を示さなかったのは、それを持ち出すまでもなく一方が優位であると判断したためです。--Arawodas 2009年11月26日 (木) 03:59 (UTC)
Machine gun
[編集]Yasumi
[編集]結局の所、Machine gunさんは独自のガイドライン解釈と基準設定に基づいて一方的に主張されるだけで、相互の論理論拠の妥当性に付いて議論を拒否されているように思われます。歴史的事件であり、歴史的研究に基づいた、歴史的出典より作られた、歴史的記事であり、歴史的観点から記事名が付くのは当然と考えます。これは正式面だけでなく、記事内容と記事名の一致という正確性があり極めて重要な点であると考えます。
特に中立性に対する考慮について「様々な立場はあるが、それらの立場を代表することなく一般性について議論する--machine_gun 2009年11月12日 (木) 17:13 (UTC) 」、つまり中立性については一々考慮しないとの事で斬り捨てています。私が用語「征伐」は避けられているというのは「記事を書く上で出典調査から来る実感」であるのみならず、「今回の調査調査により学術的に避けられ、過去よりの呼称も縮小しつつあるという傾向」という客観的な基調があります。また指摘済みですがMachine gunさんが一般性の論拠として調査された、最近の「中型国語辞典」3点よりも一般人の目に触れるであろう「歴史教科書」についても、教科書検定で「征伐」は避けられています。これらは一々合意するまでもなく常識的な現状だと思うのですが、結局「考慮しない」とのことで議論を拒否されてています。（補足すれば、新しい歴史教科書の検定時だと思いますが、1874年の台湾出兵を「征台の役」と称した点を征伐的表現であるとの指摘を受けて修正した例などもあります）
一方、Machine gunさんの主張する論理である一般人の多くが当該事象を一番多く呼ぶ呼称が記事名に相応しいとの主張について、当方も状況によっては妥当性のある物と思い、どのような論拠に基づいているのか照会したのですが、始めにGoogle検索の表層数を示され、次に中型国語辞典3点中2点を示されています。これらについてコピーサイト数が多いだけでは？サンプルの過少・掲載されていない辞書の方が多いが調査と結論の妥当性等の疑義が出ていますがこれらの結果が「一般的」を示しているのか妥当な答えをいただいていません。また、比較候補に挙げられている「四国攻め」「四国平定」「四国征伐」は元々戦争名称（戦争名で言えば「四国の役」だか使用例が少ない）でなく、近年になって戦争史研究が進んだ結果、○○戦争の代名詞として関連する結果や行為を以て代称した物であり、言葉の原義が別にあると言うことです。各候補は羽柴・長宗我部戦争を表した名称で「も」あり、元々戦争でない事象を表して「も」いるのです。このような「紛れ」によるマイナス面も考慮する必要があると思うのです。--Yasumi 2009年11月29日 (日) 01:41 (UTC)