Wikipedia:コメント依頼/Cpro 20071120

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利用者:Cpro（会話 / 投稿記録 / 記録）（以下、甲）が、利用者:Sk1006（会話 / 投稿記録 / 記録）（以下、乙）を投稿ブロックした行為の是非についてコメントを広く求めます。

経緯[編集]

Wikipedia:井戸端#無期限ブロック後のことですが･･･（サブページ）において、無期限ブロックを受けたユーザを自称するIPユーザが「アカウントを作成していいか」と質問する。
乙が、「道徳的に問題かも知れないが」と断った上で、別人としてアカウント作成を勧める発言。
甲が、乙の発言と発言に付いた返答を、規制逃れを推奨する不適切な発言であるとしてコメントアウト。
乙が、続く発言。
甲が乙に、「方針文書の要熟読」として3日間の投稿ブロック処置をとる。

なお、3から4の間はわずか7分間であり、乙がコメントアウトされたことに気付いていなかった可能性もあることを特に記しておきます。

ブロック期間終了後、乙は甲の会話ページで甲の行為に対する異議を唱えており、本件はコミュニティに信任された管理者の行為として適切であるかどうかを問うためにコメント依頼するものです。--cpro 2007年11月20日 (火) 07:32 (UTC)

甲の釈明[編集]

今後は慎重であるべきですが、今回の行為に関してはおおむね妥当であったというのが現時点での個人的な評価です。

理由はどうあれ、規制逃れを推奨することは荒らしの容認に他ならず、見過ごすことのできないものでした。コメントアウトの直後に同じ主旨の発言を続けられたので、不適切な発言をしたことの自覚がないものと判断しブロックしたものです。今思えばコメントアウトに気付いていない可能性についても考慮する必要があったかもしれず、この点は今後の反省といたします。

しかし、乙氏は積極的に初心者の会話ページに挨拶し、自身の会話ページで質問を受け付ける表明をしていらっしゃいます。投稿ブロック・多重アカウントに関する理解が危ういまま発言を続けられると、初心者に大変危険な誤解を与えかねないと考えますし、現に初心者がこのような反応をしているところを見ても、即時ブロックしたことは総合的に見て妥当であったと考えています。--cpro 2007年11月20日 (火) 07:32 (UTC)

乙の主張[編集]

今回の一連の事態の概要は、甲氏の記載内容の通りでありますが、現時点で不透明である部分について、私の主張をさせて頂きます。まず、経緯3と4の間が7分間であり、「乙がコメントアウトに気づいていない可能性についても考慮する必要があった」、という甲氏の発言(以下、発言1とする)についてですが、事実その通りであった事をこの場所において表明致しますが、具体的証拠については、当サイトのシステム上提示は困難かと思われます。しかしながら、今回の事態の事の発端は私、Sk1006のwikipedia基本方針に反する不用意なコメントであり、私のノートページにご忠告下さった、Ish-ka氏、アイザール氏、カネピラ氏、そして、結果的にご迷惑を掛けてしまった甲(cpro)氏には大いに感謝の意を表すると共に謝罪させて頂きます。私の私見では、一番の争点且つ、ポイントになるべく件は、上述致しましたコメントアウトに私が気づいていたか否かという事であると思います。甲氏は、自らの釈明において、発言1のように述べられており、ここから、私が気づいていなかったという事を把握していらっしゃればそもそも私に投稿ブロックを掛けなかったのではないかと考えました。この点について、甲氏にその真偽を伺いたいと思います。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月20日 (火) 08:50 (UTC)

コメント[編集]

いくつかのポイントに分けてコメントいたします。

user:Cpro氏について

ブロックの是非 この点については、そういった方法も、有効な手段の一つとしてありえました。ブロック自体については、特に問題ではないと思います。 ブロックタイミングの是非 7分は、早いです。これでは、誰かが止めに入る間もありません。この点は、把握されていると思います（おっしゃっている通りですよね）。

user:Sk1006氏について

えーと、これは方法論的な話ですが、ちと直線的ではないかと感じました。何の話かというと、ブロックされた事由はそれとして（つまり、「ぶっちゃけ過ぎた」こと）、7分と言う、非常に狭い猶予期間しか置かれずにブロックという処置がなされたことについて、Sk1006さんが納得されないのは、理解できます。しかしながら、（不明な点はあったとはいえ）不適切な発言をしてしまったことは事実であって、であるならばそうした部分を踏まえつつ、「7分間しか猶予が与えられなかったことについて、触れる程度にする」べきではなかったかと思います。

どういうことかというと、利用者‐会話:Cproに投稿された文章では、「Sk1006さんがCproさんに対していちゃもんをつけている」ようにも、見えるからです（というか、まったくの第三者から見たとき、過半数程度のユーザの目にはそう見えるのではと思います）。自分が悪かった点については（その処置については置いておきつつも）真摯に反省をし、その上での進言として、といった文脈であれば、コメント依頼へ発展することはなかったのだろうと感じます。

ちなみに、利用者‐会話:Cproでの、背番号9さんへの返答には、まったく賛成しません。「百歩譲ってチャラにしましょう」というのは「自分にも悪い点があった」と反省されている方の口にする台詞ではありませんし、「wikipediaってハッキリ言って、間違えてブロックするケースも結構あるじゃないですか」というのは、「自分に対するブロックもそうだった」という主張を暗に含んでおり、正直に申し上げて、不適切です。（もっとも、その後にフォローをされていますけれど。ただ、やはりフォローを必要とするような発言はしないほうが良いです。これは別にWikipediaに限ったことではなく。）

印象論で、Sk1006さんは損をされていると思います。俺は、もっと上手いやり方があるんじゃないか、と傍から見ていて感じます。俺自身も、人にとやかく言えるほど熟練と言うわけでもないのですが、Sk1006さんが読解／伝達について上達の努力をされることを願います。--ish-ka [email protected]! (talk/wikimail/contributions)2007年11月20日 (火) 09:37 (UTC)

（甲支持）cproさんの行為は妥当だったと私は思います。コメントアウトの時間差をSk1006さんは問題になさっておりますが、7分もあれば自分の投稿前に、誰かが投稿したという事は充分分かるはずですよね。投稿前に誰かが投稿すれば、システム上そのように注意書きを受けますよね。それを見落とした訳ですよね。それは明らかにSk1006さんの過失ですよね。そのSk1006さんの過失までcproさんがその責を問われる必然性はないと思うのですが･･･。また、それ以前にWikipediaの公序良俗維持にはcproさんの行為は正当であったと思います。また、Sk1006さんには、利用者‐会話:Sk1006#投稿ブロックのお知らせブロック期間中Wikipedia:礼儀を忘れないやHelp:ページの編集#見出し・段落・横線等の熟読をアイザールさんに丁寧に勧められているにも関わらず、ブロック解除後、謝罪の前にまず無礼なコメントをcproさんの会話ページに残し、その後もインデントが狂ったままの記述を記すなど、私にはその行為が到底理解できません。余りの言動に辟易したいため、私もcproさんの会話ページにコメントさせて頂きました。ただ遅れながらも、やっとcproさんなどへの謝罪の言が上のようある程度は出て若干ホッとしております（それをcproさんが受け入れるかどうかはcproさんしだいだとは思いますが･･･）。--背番号９ 2007年11月20日 (火) 09:49 (UTC)

（甲支持）おおよそ背番号９さんに同意。経緯の3でコメントアウトされた「発言に付いた返答」で規制逃れであり、問題であるのではないかと私がコメントしていた状況での話であり（但しこの私のコメントも不適切だったのじゃないかと悩んでたりしますが）、コメントアウトに気づくかどうかという問題なのだろうかと私は疑問に思っています。--水原怜雅 2007年11月20日 (火) 10:08 (UTC)

（甲支持）まあ不幸な組み合わせだったということかもしれないんですが、「ビギナーユーザへの挨拶をやってるひと」が「ああいう大誤解を引き起こしかねない意見表明をした」ら、なにはともあれ止めるべきって判断が出てもしょうがないでしょう。しかもブロック期間は3日と短いのだし。被ブロック者のひとには、Wikipediaにおけるブロックってのが何なのか、新たに検討されているbanはどういう意味を持つのか、そこらへんを考えてほしいんだよな（banは、システム的なブロックでは意思表示として弱い部分があるのを補完しようという意図があるんだと、おれは理解している）。すり抜けができるようなブロックじゃだめだというのなら、ではどういう方法が考えうるのかとかも考えてみると面白い思索旅行ができるかもしれません。まあ「なにはともあれ止めるべき」と思われてもいたしかたない言動だったこと、3日という短期間、この2点から甲支持。--Nekosuki600 2007年11月20日 (火) 10:22 (UTC)

（甲支持）管理者である甲の行為には何ら問題はなく、むしろ適切なものであると考えます。井戸端、というのんきな名称ではありますが、Wikipedia:多重アカウント#規制逃れをあの場で推奨することは他のユーザーに与える影響が大きく、それ以上の発言を制限するために即時投稿ブロックをかけることは管理者に期待される行為でしょう。上記の経緯では省かれていますが、乙の発言には追随者まで出ているのです[1]（なお、直後に対処されています[2]）。乙は2回目の発言で「規則を軽く見ている訳では御座いません」、「第三者として、自分の考えを表明させて頂いただけの次第」とおっしゃっていますが、それはWikipedia外で発言なさるのでなければ通らない理屈であると考えます。さらに乙は、ブロック明けに甲の会話ページにおいて「あくまで意見を述べただけで議論の余地も無くブロックを掛けるとは」と異議を申し立ていらっしゃいますが、議論を行うのであれば、例えば投稿ブロックの方針のノートなどで、「現状は認められていないし、方針が改定されるまでは規制逃れである」という前提の下で、投稿ブロック後の対話プロセスについて提案を行うべきです。また、本件対処が短時間でなされたことおよび乙が経緯3のコメントアウトに気付いていなかったことは、乙の認識および当該乙の認識に対する甲の認識のいかんに関わらず、本件対処の妥当性を減ずるものではないと考えます。乙の行為は即時差し止めるべきものであり、乙が3時間の間を置いて同様の発言を行っている以上、即時ブロックが相当であったと考えます。--Kurihaya 2007年11月20日 (火) 10:35 (UTC)

（甲支持）んー、なんか私の名前も出てるんで一言。7分という短い期間でブロックされたということは、緊急要件と判断されたということ。件の発言の直前に、90人もの新規ユーザーに「解らないことがあれば質問せよ」とのコメントを残しているわけで、私も見たとき「えー！」って思ったし、正直、常軌を逸していると取られても仕方ないんじゃないのかな…。中には明らかにおかしいユーザーもいて、下手をすれば「荒らし」にお墨付きを与えたということで今後、様々な曲面で議論が紛糾する可能性もあるわけです。コミュニティとしては即刻の処断を下さずにはいられないし、コメントアウト云々はあんまり関係ないような気も。やはり、welcomeメッセージは5000byteくらいの記事を2、3本書いてからの方が良いかも♪ あと、「どっかの企業に吸収」「百歩譲ってチャラ」「ゲームをするかのようにブロック」なんて言葉は、さすがに私も「むー」って思いましたよ。今後の良き編集をお祈りします。--アイザール 2007年11月20日 (火) 10:41 (UTC)

（甲支持）正直、乙が何に不満なのか解りません。コミュニティに籍を置く以上、そのコミュニティのルール（規則や方針等）を遵守するのは当然で、それを破ることを推奨すれば、結果としてコミュニティから追放されても仕方の無いことです。たったの7分間しかないとの認識かもしれませんが、7分だろうが1秒だろうが、乙は許されない行為をしたと認識すべきです。追放されても仕方のないところを3日間という短期間で復帰させてもらえたのですから、感謝こそすれ糾弾すべきことでは無いでしょう。今後もコミュニティに籍を置き続けるつもりがあるのでしたらば、もう少し言葉を選ばれることを望みます。--Kodai99 2007年11月20日 (火) 11:30 (UTC)

（コメント）ルールを破るような事を薦めているコメントについて、あの話の流れであの書き方では許容できるものではないように思います。ただ、それに対しての対応がブロック（というか管理者権限を使うような）手しかなかったのか、と思わないでもありません。 By 健ちゃん 2007年11月20日 (火) 12:19 (UTC)

（甲支持）乙の発言は規制逃れの多重アカウントを肯定していると取られかねない発言であり、こうした多重アカウントがWPに多大な負荷を与えている現実がある以上、緊急用件としてブロックされるのはやむを得ないかと。ブロックが「方針文書の要熟読」として短期の3日間である事からも妥当な判断であったと思います。--マクガイア 2007年11月20日 (火) 12:21 (UTC)

（甲支持）論点が異なるかもしれませんがコメントさせてください。私も井戸端の整理をしつつ「無期限ブロック後のことですが･･･」の議論を注視しておりました。井戸端を整理している者から注意させて頂きますと、井戸端というページは通常のノートページよりも多くのユーザーの目に触れるページであり、初心者さんから経験者さんまで様々な方々が訪れる所です。プロジェクト全体に対する影響力が強いページであるということは意識なさってください。また井戸端は多岐の話題を扱うため、外部検索エンジンにひっかかるよう過去ログは固定リンク方式ではなくサブページ方式を採用しています。もちろん一人ひとりの発言は記録され続けますので、井戸端本体に表示されていなくとも過去ログとして全てを読むことができるようにしています。そのような中、コミュニティのルールを破るような乙の発言は到底支持できませんし、乙の発言を後になって他利用者が見てその方法を実践してしまうといった悪影響が懸念されることから、ブロックを受けたこともやむを得なかったのではと思います。「7分」の時間差についてですが、この点はブロック実施前に乙以外のユーザー（今回は甲が行いましたが）が乙の発言をコメントアウトもしくはリバートし、乙のトークページへブロック前に注意した方がよかったのではないかと思いますが、この点が欠けてしまったことは「方針要熟読」としての甲の短期ブロック行為についてその是非を問える程悪いことではなく、コミュニティの秩序を保とうとした甲の判断を私は支持します。ブロック期間中に様々な方針やガイドラインを乙は読まれたのではと思います。今件を今後の活動の教訓とし、これからも初心者さんへの挨拶や手助けをこれまで通り続けていってくだされば幸いです。--Broad-Sky [note] 2007年11月20日 (火) 15:11 (UTC)　訂正--Broad-Sky [note] 2007年11月20日 (火) 16:18 (UTC)

(コメント） Broad-skyさんの仰る通りだと思います。一部、絶対的な固定観念や先入観に左右され過ぎてる方もいらっしゃるように思えますが、貴方のご意見は余りそういうものが見受けられず、意見としての全てのパーツが揃っています。自己弁護する訳ではありませんが、誰だっていきなりブロックされれば頭が熱くなるでしょう？確かに、あういうコメントを甲のページに書いてしまったのは私の小心さが原因であり、謝罪しますが、それを私を叩く理由にしている方が多いです。その方々に問いたいですが、意見そのものに問題があったのは認めます。しかし、いきなりビーンボールを受けたようなもので、冷静な状態で果たして書き込めるでしょうか。私のノートでも見て下されば分かることですが、今まで筋を外したコメントをした事は一度もありません。精神的な状態も少しは勘案した上でのコメントをお願いしたい。又、言葉尻を捕らえるだけだったら小学生でも出来る訳で、マスコミみたいな下らない事はやめてください。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月21日 (水) 04:40 (UTC)

えーっと。「自己弁護するわけではありませんが」といいつつ述べていることは「自己弁護に他ならない」わけで。

最初の、俺のコメントでも述べてますが、無駄に自分の印象を叩き落していることに、気づいて欲しいです。このコメントだって、「自己弁護を否定しておきながら自己弁護」っていう矛盾を含むとともに、他の方のコメントをこき下ろす意図をも表現するわけで（＝「マスコミみたいな下らない事はおやめください」）。精神的な状態がどうであろうが、なんだろうが、発言したコメントの内容・意図はそれ以上にも以下にもなりません。それは「酔っ払ってなにかした人が「酔っていたから覚えてない」ということと同義」だと、思いませんか。

ビーンボールに熱くなる気持ちはわかります。が、それで乱闘を仕掛ければ退場になるのは往々にして乱闘を仕掛けた側だってことは、把握しておいてください（ま、お分かりだとおもいますけれど）。--ish-ka [email protected]! (talk/wikimail/contributions)2007年11月21日 (水) 04:49 (UTC)

（コメント）「いきなりビーンボールを受けたようなもので、冷静な状態で果たして書き込めるでしょうか。」答えます。「できます」。精神状態を勘案しろとのことですが、（分かって言ってることとは思いますが、）それは完全に甘えです。また本気で精神状態を考慮すると、自分自信の精神状態をコントロールできず、3日経ってもあのような無礼をはたらく精神的に未成熟な者に、共同作業で進めるWikipediaの編集者としての資質さえ問題を感じてしまいます。先のコメントも同様です。--背番号９ 2007年11月21日 (水) 05:06 (UTC)

（甲支持）第三者より感じたままを書きたいと思います。最初、私は僅か7分でのブロックはちょっと早まったのではないかとという印象でした。確かにSk1006さんの書いたことはルールを根底から揺るがせかねないものであた訳ですが、まずSk1006さんのノートに苦言を呈した上で反省を促し、発言を撤回させて様子を見てからでも良かったのではないかと考えたのです。ですが、2007年11月21日 (水) 04:40 (UTC)の発言を見て自分の考えが間違っていたと理解しました。なるほど、即刻ブロックしたのは正しかったと思わざるえないことを書かれています。謝罪しているように見せていますが、その本質は自己弁護に他ならず、むしろCproさんが悪いんだよと言わんばかり･･･と私は捉えました。「言葉尻を捕らえるだけだったら小学生でも出来る訳で、マスコミみたいな下らない事はやめてください」の一言を見て、個人的にはブロック依頼しようかとすら思いました。多分にこの方は後々コミュニティを疲弊させるようなユーザになる恐れがあるのではないかと言う懸念を感じました。そうなる前に猛省し、改められるよう望みます。なお、私はたまたまここを覗いて流れを見て判断しただけであり、どちらかに組した訳ではありませんので予めお断りしておきます。--Star-dust 2007年11月21日 (水) 05:29 (UTC)

そういうことを、言葉尻を捕らえるというのではないですか？Sk1006-Information　is money.- 2007年11月21日 (水) 07:34 (UTC)

もうお控えください。--アイザール 2007年11月21日 (水) 07:47 (UTC)

そうですね。もうこのページも閉まって良いと思います。これ以上言うこともなさそうですし。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月21日 (水) 08:11 (UTC)

本コメント依頼はCpro氏のブロック実施の是非を問うものであり、それに関しては、是であるとのコンセンサスが取れたようですから、そろそろ幕引きにしませんか？被ブロック者については、とのことなので、本コメント依頼ではなく、今後もし問題言動を繰り返した場合にまた改めて問うということで。--アイザール 2007年11月21日 (水) 06:06 (UTC)

本件は、cproの対処を支持するコメントがほとんどを占めており、是認する方向でコンセンサスが得られたと判断できること、Sk1006さんより明確に謝罪・反省の意思が示された ([3], [4]) ことをもって、円満に解決したものと見ることができると思います。よって、1日待って特に異論がなければ、このコメント依頼をクローズしたいと思います。

依頼者としては、コメント依頼を提出してからわずか1日でこのように多くのコメントをいただき、大変感謝しております。被依頼者としては、支持を頂いたことに感謝しつつ、問題を指摘するコメントについて真摯に受け止め、今後の反省としたいと思います。コメント依頼の間説得に当たってくださった方々を含め、皆様本当にありがとうございました。--cpro 2007年11月21日 (水) 09:43 (UTC)

異論がなかったので、本件コメント依頼をクローズします。ありがとうございました。--cpro 2007年11月23日 (金) 08:01 (UTC)