Wikipedia:コメント依頼/Kiku-zou20100812

利用者:Kiku-zou（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Lapislazuli-star 2010年8月12日 (木) 06:43 (UTC)[返信]

経緯

Kiku-zouさんは鉄道関係を中心に精力的に活動されており、荒らしやいたずらをするユーザーへも毅然と対処されております。

しかし、特にLTA:SANNETに関係する案件では、しばしば熱くなりすぎる傾向が見られ、ノートで何度かクールダウンを促されております。今年に入ってからも何度かそのような場面があり、冷却期間の短期ブロックをされる事態になりました。本日までに5度の短期ブロックをうけ（本日より1週間のブロックがされております）、それも5月以降の短期間に4回というのは、さすがに熱くなりすぎていると思います。

このままですと、Kiku-zouさん自身の活動自体に大きな影響が出かねないものと思いますので、皆様よりKiku-zouさんの行動全般、特にLTA:SANNETへの対応を中心に改善点などコメントを頂きたく思います。

なお、先にお断りしておきますが、荒らしやいたずらを行うユーザーが問題の根本であるというのが前提でありますので、よろしくお願いします。

参考

Kiku-zouさんのコメント

この度は「ジョルダン (企業)」におけるWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IPが疑われるユーザとの編集合戦を展開した当事者として、Wikipedia日本語版のユーザの皆様に多大なるご迷惑とご心配をおかけいたしました事を、深くお詫び申し上げます。

本件に関しましては利用者:Hatachi-train（会話 / 投稿記録 / 記録）なるユーザの編集傾向が東武鉄道の2010年8月12日 (木) 04:52 (UTC) 版や日本旅行の2010年8月12日 (木) 03:51 (UTC) 版から判断して一連のSANNET可変IPと類似しており、またSANNET可変IPとされるユーザの編集では過去に東急9000系電車（参考）において提示された出典元に記載されていない事象が加筆された事（他にも多数あります）などから判断し、ジョルダンについても当該ユーザが貼付した日本旅行業協会のサイトへのリンクを確認もせず、私の独断で虚偽出典と解釈し、旧版に差し戻したのが原因です。この行為はLapislazuli-star殿、Ks aka 98殿、Kone殿もご指摘なされておりますように、「SANNET可変IPによる編集の機械的なrevert」である事は否定できません。[返信]

今後はたとえブロック逃れが疑われるユーザの投稿であっても、編集内容を精査するステップを省略するような事はせず、ジョルダン (企業)のような「SANNET可変IPだから」という理由での単純なrevert行為は慎むように努めます。もちろん有意な加筆は残しますし、その有意な内容で誤字・脱字などがあれば差し戻しではなく修正するという方向で臨みます。--Kiku-zou 2010年8月19日 (木) 06:54 (UTC)[返信]

（海獺殿へ）菊名駅の事象は過去に『鉄道ピクトリアル』誌で夜間に車両が留置されている事が取り上げられており、それが典拠となっていますが、その出典が記載されていないまま放置されていたのが実情です。2009年3月7日 (土) 09:04 (UTC) 版で記事全体を手直しした際にも失念していましたので、2010年8月19日 (木) 12:24 (UTC) 版で追記しました。対する武蔵小山駅は当該文献では言及はなく、東急のダイヤ図自体は公式サイトにも掲載されている営業列車の時刻表とは異なり広く一般に公開している資料ではないため、現時点ではアウト（実際に対処した七之輔殿により{{要出典範囲}}が追加）と解釈しています。

チェーンストア・商業施設記事での差し戻しについてですが、PJ:SHOP#チェーンストア記事の執筆方針は現状では方針のあり方について議論の途上にある段階であり、その結論がまだ出ていないうちに「百貨店ではないから店舗の一覧は要らないよ」という論理であちこちの記事で手当たり次第に一覧を除去するのは全く感心しない、と判断したためです。中にはホテルチェーンやショッピングセンターの入居テナントなど、当該方針の適用が現時点では議論途上であるため不明確なものまで除去された事例（事例1 東急ホテルズ事例2 アリオ北砂）もあります。東急ホテルズの場合は住所まで記載しているのは過剰ですが、単独立項されていない店舗については各店舗毎に沿革が記載されているので方針に基づいて一律除去するのには現状ではやや無理がある状況です。アリオ北砂も、入居テナントの記載については現状の方針では定義されていないと言っても差し支えない状況であり拡大解釈と判断しています。だからと言って入居テナントを全部列挙するのは不要です。個人の主観により異なるため線引きは難しいですが、主要なテナント程度は一覧にしろとは言いませんが本文中で言及しても差し支えはないと判断しています。いずれにせよ当該方針については議論を進め、適用範囲について明確化して行く必要はあると感じます。--Kiku-zou 2010年8月21日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

コメントKiku-zouさんのノートで過去にも申し上げたのですが、根本的に問題なのは間違いなくLTA:SANNETであり、これについて異論はありませんし、私以外の方も同様だと認識しております。しかしLTA:SANNETへの対応は、たびたび熱くなってしまう場面があり、冷静に対応できていないと見受けられることがありました。そのことは利用者‐会話:Kiku-zouでも数人の利用者から指摘されており、短期ブロックされた時も利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに指摘されております。LTA:SANNETが特に目の敵にしていて、執拗な個人攻撃を受けておられるのは確かなのですが、だからと言って高圧的な言動で進めていけばいいということでもありません。執拗に嫌がらせを受けているのならば、冷静に受け流して必要な対応、報告を粛々と手続き通りに進めることで、よりLTA:SANNETの悪質性、常習性を際立たせることになることとなり、管理者による強い対応も支持されやすい状況に持っていけるのではないかと思います。しかもLTA:SANNETは自分の編集は方針に沿ったものであることを（実際にそうであるかは別です）盾にしており、いくら相手が長期荒らしだとは言え、編集合戦を誘発してしまうやり方は、相手の思うつぼになってしまいます。

Kiku-zouさんにも考えがあってのことだと思いますが、やはり現状はあまり賛成できる状態ではないのではないでしょうか。相手が非常に悪質であるためにある程度寛容に見られている部分があると思います。ですので機械的に戻すのではなくて、1・2回リバートしあってしまったら、こちらからは理由を示して、相手には確実にコメントや出典を求めていけばいいと思います。対話拒否をしたり、編集を強行するようならば、管理者伝言板で管理者に報告すればいいですし、コメントが返ってくるようなら対話を続けてたり、その中で問題が見つかればそれに応じてコメント依頼やブロック依頼をするという手段もあります。手間と時間がかかりますが、そのような段階を踏めばこちらは大義名分ができますから、まわりの理解も得られるのではないかと思います。あくまで必要な対処を粛々と進める、というやり方を取り入れいただければと思います。

正直なところコメント依頼の提出も迷いましたが、このまま続けば両成敗という状態まで進みかねないと思いましたので、Kiku-zouさんには不本意なことだとは思いますが、あえて提出させていただきました。これを機会に方向修正がされることが提出の本意です。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 04:32 (UTC)[返信]

コメントプロジェクトで決まったことや方針などに則ったブロック逃れの編集については、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきか Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応などからは、差し戻すべきではないというのがコミュニティのおおよその考えであるように思います。LTA:SANNETの疑いが強くても、あるいはそれが明らかであったとしても、単純にリバートするべきではありません。店舗記事などの編集では、記事の現状の問題あるいはプロジェクトで再度記事内容の記述のありかたについて再議論するべき問題を、LTA:SANNETの問題に転嫁しているようにも見えてしまいますし、無駄に保護しなければならない記事を生んでいます。記事については、無意味なものや虚偽でなければ、そのままにして、それらについては別途議論をし、ブロック逃れについてはブロック依頼を提出していただければと思います。もちろん、不要な攻撃的な言辞は差し戻せばよいですけれど。また、ブロック依頼についても、そうした部分でのやりとりのなかでの発言を安易に「暴言」やタグの剥離、情報源を欠く記述など理由にブロック依頼をされても、それらが裁量でブロックすべきものでなければ、かえって対処がしにくくなってしまいます。ISPや編集傾向からブロック逃れであることがわかるように示して報告をしていただければと思います。過剰な反応は、かまってくれる相手がいるから荒らしを継続させることにもつながりますし、方針やガイドラインなどから外れた対応をすると、そのまま付け入る隙を作ることになってしまいます。冷静に、淡々と対応をしていくことが望まれます。--Ks aka 98 2010年8月13日 (金) 13:08 (UTC)[返信]

コメントKs aka 98さんも仰ってますが、基本的に「LTA:SANNETである」ことを理由にしたリパートは、避けたほうがいいと思います。最近は、LTA:SANNETもLTA:SANNETではないと主張するようになっていますし（LTA:SANNETであるのは明らかですが）、ただ単に「編集内容が不適切である」「出典がない」ことを理由にただ粛々と差し戻しをしていくべきと思います。そうでないと、相手に揚げ足を取られることになります（現にそうなりつつありますが）。そうなってしまうと、相手を調子付かせることになります。Kiku-zouさんには、冷静な対応を求めたいと思います。--Kone 2010年8月14日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

ブロック逃れの編集についても、それが適切な出典に基づいた、有用なものであるならば目こぼしをするぐらいの度量はあっていいと思います。不適切な編集には毅然とした対応はもちろん必要ですが、そうでないものまで排除してしまっては、感情的な対立が深刻になるだけではないでしょうか。--Kone 2010年8月14日 (土) 02:08 (UTC)[返信]

コメント被依頼者コメントが出ましたので、お願いを書きます。LTA:SANNETさんとされる方により、これまでいろいろなことが要約欄に書かれましたが、中には素朴な疑問として問いかけている事柄が幾つかあります。例えばこの要約欄などです。私は鉄道に全く詳しくないので、ウィキペディアでの記事のあり方のレベルで同様の疑問を感じます。菊名駅には該当箇所の脚注・出典がなく、ノート:武蔵小山駅にもリバート理由の説明がありません。出典があり、扱われている情報が有用であれば、同じように扱っていいのではないかと感じました(的はずれなことを申し上げていたら申し訳ありません)。その他チェーンストアの各店舗の件など、今まで提示されてきた疑問に対し、このコメント依頼、もしくはノートページにてKiku-zouさんがどういうつもりで差し戻していたかを説明していただければ、編集合戦からの記事の保護を少しでも解消できるのではないかと思います。いくつかの疑問に対しKiku-zouさんの見解をお願いできればと思います。--海獺 2010年8月19日 (木) 07:53 (UTC)[返信]
コメントコメントしようかどうか迷いましたが、とりあえず。まず、鉄道記事全般に言えることですが、典拠する参考文献や脚注が書かれていないこと、すなわちWikipediaのルールに反していることが平然と罷り通っているのが今回の最大の問題であると考えています。今回のKiku-zouさんの件もそうですが掲載を望む側に出典を掲示することが必要とされているわけですから（Wikipedia:検証可能性他）、IP氏におかれてもそこを十分よく理解した上で（LTA:SANNETかどうかは根本的な問題ではないと思いますので）編集行為に望まれますようお願いいたす次第です。--東京特許許可局 2010年8月20日 (金) 12:56 (UTC)[返信]

まとめ

多くの方にコメントを寄せていただきました。この場を借りて御礼申し上げます。

私が懸念していたことは、私以外の方も同じように懸念されていたことがわかり、事態がより深刻になる前に手を打つことができたのは被依頼者をはじめ、皆さんにとって意義があったのではないかと思います。

被依頼者につきましては、寄せられたコメントをもとに行動を見直して編集作業にあたる旨を表明され、現在も試行錯誤されているようです。失敗もあるとは思いますが、軌道修正をかけながら編集活動にあたっていかれることを強く望みます。Kiku-zouさんの編集活動が、実り多きものになるよう祈念し、当コメント依頼をクローズとしたいと思います。

改めて、関係された皆様に心より感謝いたします。--Lapislazuli-star 2010年9月6日 (月) 02:26 (UTC)[返信]