Wikipedia:コメント依頼/Naza

ノート:大学群におけるNaza氏の言動についてコメントを募集します。本ノートではおもにGleam氏がコーディネーター役をつとめてきましたが、Naza氏は Gleam 氏にたいする「匿名投稿」および多重アカウントを指摘する発言を最近重ねています。本依頼者はこれを事実無根の誹謗とみなしますが、この件に関して、即断することなく広くみなさまのご意見を伺いたく本依頼にいたったものであります。よろしくお願いします。--Aphaea* 2004年12月31日 (金) 08:05 (UTC)

ノート:大学群にあるとおり、常に署名していたにも関わらず突然なんの断りもなくIPで書き込むことを「匿名」と呼んではいけないのだろうか？ちなみに俺はその理由が知りたいだけで、匿名だからいけないとは一言も書いていない。多重アカウントについてはぜひノート:大学群を見てもらいたい。--Naza 2004年12月31日 (金) 08:25 (UTC)

どのIPについてなのかポイントなさらないと私にも確認のしようがありません。IPで私が死んだかのように偽装する方がいらっしゃったのでその際に私は「IPでは投稿していない」旨表明しました。ごくまれに誤ってログアウトした場合には直後にログインして名乗っているかと思います。また、Aphaiaさんと私の同一性のようなことはKachiyamaさんもそのような疑念をほのめかされていましたが、言うまでもなく私とAphaiaさんは他人です（私にAphaiaさんのような語学の才能があればどんなに嬉しいことか！）。--Gleam 2004年12月31日 (金) 09:59 (UTC)

Nazaさん、こんにちは。どうも誤解なさっておられるようなので、ちょっとひとこと。

ノート:大学群より：Aphaea氏はGleam氏の別名なのだろうか？Gleam氏の5分後にこれまでの議論を踏まえた上でこれだけ長い発言をしていると他の可能性は考えられない。--Naza 2004年12月31日 (金) 07:54 (UTC)

Aphaeaさんも11月に発言なさっておられますね。それ以来、発言はされないものの、注意深く推移を見守ってこられたと推察いたします。ですから「5分後」の長文発言も不思議はありません。

Nazaさんはウィキペディアの多くの人が大学群の議論を注意深く見守ってきたことをご存知ないのでしょうか？　私が知る限り、その人々の多くは大学群の項目の必要性自体に疑問を感じ、削除が適当と考えているようです。今まで削除依頼が出されなかったのは、Gleamさんが第三者的・コーディネータ的に皆さんと対話を重ねておられたので、遠慮されていたためだと考えられます。

そのGleamさんに向かって上記のような礼儀を欠いた発言を続けられるようなら、投稿ブロックと項目の削除が提案されるのも時間の問題でしょう。miya 2004年12月31日 (金) 11:13 (UTC)

つまりAphaia氏はGleam氏が書き込みした後5分以内に、20時間ぶりに書き込んだGleam氏のコメントに気づき、過去の議論を精読した上であれだけの文章をコメントしたわけだ。Aphaia氏は語学の才能だけでなく人並みはずれた速読の才能があり、素早いタイピングが出来るということだ。それだけの能力があれば、何故「興味がない」が言葉のあやだと指摘できないのか不思議だ。俺はGleam氏が本当に「個人的に興味関心が全くない」とは思っていない。興味がない事に対してこれだけ粘り強く、議論できるわけがない。ただ、捨て台詞としてそういう悪態をついたことが許せなかっただけだ。それは真面目に議論している相手に対し失礼だ。知識がない人が議論に参加するのは構わないが、記事に興味がないのに何かを書き込むのは嫌がらせかイタズラに他ならない。もし違うと思うならどこかのノートに「私はこの記事に興味も関心もないけど、こう思うよ」と書き込んでみてください。まあ、これ以上この件で議論しても不毛だね。Aphaia氏が何者であるかより、本題の方が重要だ。今度はそちらに返事を頂きたい。--Naza 2004年12月31日 (金) 11:21 (UTC)

そういうことか。Miya氏の説明でやっと分かった。だが、遠慮する理由が分からないし、こちらから見て奇妙な形で入ってこられても戸惑う（実際俺は戸惑った）。その方々にはぜひ議論に参加してもらいたいですね。--Naza 2004年12月31日 (金) 11:26 (UTC)

「その人々の多くは大学群の項目の必要性自体に疑問を感じ、削除が適当と考えているようです。今まで削除依頼が出されなかったのは、Gleamさんが第三者的・コーディネータ的に皆さんと対話を重ねておられたので、遠慮されていたためだと考えられます。」の発言を注意深く再読して疑問に思ったのだが、ノート以外のところで閉じられた参加者のみで「削除が妥当」と議論し、それが有効性を持つのはWikipediaが誰でも議論に参加できるという公開の原則に反するのではないか？その件についてもう少し教えてもらえないだろうか。--Naza 2004年12月31日 (金) 11:54 (UTC)

検索したら上での疑問は自己解決した。Aphaia氏はGleam氏とは別人のようだ。この件については誤解したことを素直に謝罪する。Gleam氏のブログを読んで、何故突然Aphaia氏が明らかにGleam氏擁護の立場で介入するか理解した。 俺はWikipediaはフェアな議論によって記事が形成されていると思ってたのだが、実際は仲良しファンクラブの多数決で趨勢が決まるのだろうか？そんな疑念を持った。誤解しないでくれ、これは俺の勝手な疑惑だ。だが、百科事典の記事内容を議論するのに他の参加者と親交を深めることが議論の客観性を損なう可能性があることだけは指摘したい。誰だって友達を応援したくなる。俺だってそうだ。だから俺はここでは馴れ合わない。今日はWikipediaに来て初めてがっかりした。--Naza 2004年12月31日 (金) 12:30 (UTC)

誤解がとけたことをうれしく思います。謝罪を受け入れます。ただ失礼ながら Nazaさんは御自分がやや思い込みで判断される傾向があることにもう少し留意されたほうがよいように思いました。

一般にウィキペディアでの議論が多数決で決まるかというとそうはなっていません。これはほとんどの判断がコンセンサス方式によっているからで、たとえば2対3である意見が優勢の場合には結論を出すことを時期尚早と考える方が多いようです。

Miyaさんの推測はMiyaさんの推測であって、私が実際にどうであるということとは関係ないことをここで指摘しておきます。大きく外してもいませんがあたっていない推測の部分もあるということですね。

「何故突然Aphaia氏が明らかにGleam氏擁護の立場で介入するか理解した。」とありますがこれは私には意味不明な発言でした。膠着した議論をコメント依頼にもちこんだり、あるいはそうすることを当事者双方にすすめることは平生私が行っている活動のひとつで、今回もそれを行ったに過ぎません。そしてこのことはどちらかの意見を私が支持することを意味しません。

ご参考になれば幸いです。--Aphaea* 2005年1月1日 (土) 06:59 (UTC)

では、Aphaia氏に質問をします。長い間議論をし続けた相手に対して「私はこの問題について実は全く興味がない」と言った相手に対し、その言い方は失礼だろと言うことは、果たして謝罪を求められるような事なのだろうか？Gleam氏もAphaia氏もMIYA氏も「興味」という言葉を「知識」と置き換えて、ウィキペディアのルールを犯すけしからん発言だと俺に謝罪を求めました。俺はこの件ではもちろん謝罪などするつもりはありません（同一人物と間違えた件では上で謝罪した）。さて、この３人に共通する「興味」という言葉の誤用はなにが原因で起きたのでしょうか？答えてください。そして最悪な出来事がこの誤解をもとに起きた。「ブロック依頼」「投稿ブロック」「ウィキペディアの理念の否定」「editorship の否定」「項目の削除」等の言葉を使い俺や俺のコメントをここから排除しようとしたことである。あるいはその可能性を示唆したことだ。これは特定の集団の意に添わない相手を集団の多数決により排除する最悪の愚行であり、Wikipediaの最大の脆弱性である。要するに投稿ブロックなどの手段を使えば、議論をある特定の集団の意向に沿う者だけでできる。きみたち仲良しファンクラブはそのような恐れを意識していないのだろうか？これが最後の質問である。回答次第によって、俺はこのことを今後あらゆる場所で問題提起していくつもりだ。--Naza 2005年1月1日 (土) 11:45 (UTC)

何故誤用したかは、客観的に見れば明らかです。個別の大学群がイデオロギーを形成することを示せといわれ、反論できず論破されたGleamさん一派が潰しにかかったわけです。

あえて項目を分けて警告する。Wikipediaは特定の集団が「投稿ブロック」などを使うことでその集団の意のままに記事を編集する危険性が常にある。特定の団体を指すわけではないと断った上で書くが、例えばある宗教団体が数の力でそれを行った場合、生命科学、宇宙物理学、などの自然科学分野から、哲学、宗教学などの人文科学、政治、法律などの社会科学などのすべての諸科学からその団体の教義に反する記述は削除されるだろう。困ったことに彼らにルールを破っているという自覚は微塵もなく、自らの善意に基づいて行動していると信じている。悪しき者は排除するのは当然といった態度である。Gleamさん一派がこれに該当するという話ではないが、反論できずに潰しにかかった事実は否定できず、極めてこれに酷似しているといわざるおえない。--Rumhi 2005年1月1日 (土) 14:30 (UTC)

Nazaさんのご発言のうち、匿名投稿という部分について、どのIPについてなのかお示し頂けないのであればこの件は事実無根とみなします、よろしいでしょうか（以前に伺った際には「個人的な会話はしない」とのお返事でしたが、ここは公のコメント依頼の場と理解しております）。

「論破」という言葉をRumhiさんがお使いになられていることからも、ノートが掲示板のスレッドのように議論場になってしまっていたことが解るかと思います。イデオロギーという言葉を本文中でNPOVのために導入した根拠についてはご理解いただけなかったようなので、ひとつひとつ説明する必要があるか検討していましたが（旧帝国大学という語を「旧帝」とか「宮廷」とスラングとして用いることで帝国大学出自の大学の優位性を十把一絡げに表現して国立大学の優越を主張するニュアンスを含む、頻繁に順列や解釈の変わる頭文字は大学の凋落を喧伝する効果を持たせている、など、書くことはできますが単なるスラングの解説なので本文に導入できませんね）、結局論点が分散して紛糾する可能性を感じたので躊躇していたところ、このような状態になっている次第です。

Nazaさん、Rumhiさんがウィキ全体の問題として本件をご認識されているのであればWikipedia:井戸端など第三者の擁護を受ける場は十分にありますので、仲良しクラブになっているとお思いならご提起になれます。私はウィキペディアは信頼と相互監視によって成り立っていると思っておりますので、それぞれが課題であると感じている点について情報交換することは何ら問題ないと理解しております（一方で私の処理に問題を感じている方にもその情報は公開されておりますし）。…しかし、現時点では、そのような論点をNazaさんやRumhiさんが提起されるのは、議論のすり替えではないのでしょうか？

Miyaさんが仰られている、削除積極派のご意見はウィキ外部にあったもので、ウィキ内部でそのような発言を有効にされている方があまりいらっしゃらないようですね。削除積極派の方が忌憚無く意見を表明できなかったことも、Miyaさんは私とNazaさん、Rumhiさんに対する「遠慮」と表現されていますが、議論場になるような挑発的な発言が浴びせかけられていたことから生じたことだったのではないでしょうか？それが「馴れ合いはしない」とのご方針の結果なのであれば、軌道修正が必要ではないかと思います。--Gleam 2005年1月2日 (日) 11:44 (UTC)

「論破」は要するに具体論が提出できずに、応答に窮したという意味ではないかな？ここで禁止されている「議論場」の意味は文案の合意形成とは関係のない議論のことです。英語版でノートをディスカッションという通り、文案の合意のための議論はむしろ必要で、イデオロギーの件がこれに該当しないはずはなく、Gleam氏の指摘は論理のすり替えである。

Gleam氏がなぜイデオロギーという言葉を使用したかという意図は理解できる。それはあなたなりの善意やモラルから書いたのだろう。しかし、それは個別の大学群がイデオロギーを形成することを示せない以上事実とは認めることはできず、思い込みの域を出ません。要するに事実でないにもかかわらずそう決め付けているだけである。ウィキペディアは演説の場所ではありません。事実でないものは例えそれがどんなに尊い善意で書かれていても、削除すべきである。

さて、ここが一番重要なのだが、誰も情報を交換することや、ほかの参加者と親交を深めることが問題だとはいっていない。しかしその集団には、そのことでウィキのルールを破らないという当然のモラルが求められる。今回は「興味」という言葉の誤用をあなたがた３人がほぼ同時にし、「ブロック依頼」「投稿ブロック」「ウィキペディアの理念の否定」「editorship の否定」「項目の削除」等の言葉を使い俺や俺のコメントをここから排除しようとした。その誤用と排除が「論破」をきっかけに起こったことが問題なのである。これはあなたがたの集団がウィキペディアの理念に反している疑いを持つのに十分な事実である。俺としては、あなたがた仲良しグループに解散しろとか、ここに二度と来るなというつもりはないし、俺にそんなことをいう権利もない。ただ、俺があなたがたに求めるのはあなたがた自らによる原因の究明と反省、そしてこのようなことが繰り返されないための自助努力をしてほしい。今回の過ちを素直に反省して２度とこのような集団行動を取らないでほしい。そして、それをここできちんと表明してほしい。--Naza 2005年1月2日 (日) 15:28 (UTC)

本件はNazaさんのご発言に関する物です。--Gleam 2005年1月3日 (月) 08:22 (UTC)

話をそらせようとしているかどうか、Naza さんの内面にたちいっては判断しませんが、これは「Gleamさんは匿名とハンドルを使い分けている」（そしてそのことによっていわば多数派工作を行っている）という趣旨の発言をNazaさんがしたことについて、その妥当性とマナー違反かどうかを問う場です。念のために。--Aphaea* 2005年1月3日 (月) 08:51 (UTC)

同一人物と間違えた件については上で謝罪した。HNで投稿した後２度匿名で修正の投稿をした件については、素朴に疑問だったから説明を求めただけである。この件について俺はただ質問をしただけであり、批判をしたことはない。なぜそれが問題になるのか分からない。別に「大した理由がない」ならそれで構わない。そして、なぜ俺が同一人物と誤解をしたか検証する過程で、Gleam氏一派による集団行動が発覚したのである。そもそも俺はそのような集団行動を知る由もなく、想定していなかったから上のような誤解が生じたわけである。そこで２度とこのような誤解が生じないように検証することは、決してこのページの趣旨から離れるものではない。ただ、どうしてもページを分けるべきだとそちらが主張するならどうぞ新たにページを設けてもらいたい。議論のための議論は互いに不毛だし、時間の無駄だ。どのページでしても構わないが、あなたがた３人がほぼ同時に「興味」という言葉を誤用し、「ブロック依頼」「投稿ブロック」「ウィキペディアの理念の否定」「editorship の否定」「項目の削除」等の言葉を使い俺や俺のコメントをここから排除しようとした件について、その誤用と排除が「論破」をきっかけに起こったことについて弁明を求めたい。なぜこのような集団行動が起こったかきちんと説明を求めたいし、今後もこのような行為を繰り返すつもりなのか知りたい。ページを新設するか、Wikipedia:コメント依頼/Gleamでやるのかは、Gleam氏一派に判断を委ねる。しかしこれはGleam氏ひとりの問題ではないことは明言しておく。どうぞみんなで話し合って決めて下さい。俺としてはこの件について広く意見を求める前に直接本人たちにその真意を問いたいだけだ。あなたがたが虚栄を張らず、真実から目をそむけないことを心より願う。--Naza 2005年1月3日 (月) 19:04 (UTC)

誤解を与えないように補足しておく。広く意見を求めるかどうかは、あなたがたの弁明次第だ。あなたがたが素直に自分たちの行為を反省し、２度とWikipediaの理念とルールに反する集団行動を取らないと誓うなら第三者に意見を求める必要はない。--Naza 2005年1月3日 (月) 19:23 (UTC)

（miyaの弁明）まず、生半可な憶測をもとに口をはさんでしまったことを、Nazaさん、GleamさんとAphaeaさんにお詫びします。私のせいで議論が錯綜してしまい申し訳ありませんでした。おまけに口をはさみにくくて謝罪すら遅くなりました。重ね重ねお詫びします。その上で弁明をいたします。

「礼儀を欠いた発言」とは「背伸びして書いた高校生レベル作文」、「非論理的な作文」、「著者は賢い文章を書いたつもりなんだろうけど（Rumhi氏）」あたりが典型でしょう。これは「議論」ではなく「個人攻撃」だと思われます。こういう発言を見ては、他の人だって口を出す気になれないでしょう（私は特別アホなのでつい口をはさんでしまったわけですが）。

「遠慮」と書いたのは、大学群や学歴板のノートでKozawaさん、Kzyさん、yhrさんたちが大変遠慮がちに意見を述べておられたのが印象に残っていたからです。IP氏にしても、HNで発言する気にはなれなかったのでしょう。一人が実際の行動にうつった裏には何人もの人が逡巡したあげくに発言を控えているに違いない、と考えられます。実際のところどうなのかは投票にでもかけないと分かりませんが、上記のような2ちゃんねるかとみまごうような個人攻撃を見て、発言をためらう人は少なくないはずです。

（ところでIP氏の発言に関して、そもそも、Nazaさんほど鋭い方がなぜGleamさんの文章とIP氏の文章を見分けられないのか不思議でなりません。文章の個性が全く違うではありませんか？文章というものはいくら変えようとしても個性がにじみ出るものですのに）

ただ、「一派」だの「仲良しファンクラブ」だのと受け取られてしまったことには当惑しか感じません。私は私の信念に従って行動するだけです。今回はたまたま、個人攻撃的発言を目にし、コーディネータに対してそのような言い方は失礼ではないか！と思わずおせっかいを焼いてしまいました。ですから、私は議論を錯綜させたことで謝罪すべきだとしても、頼みもしないおせっかいを焼かれたGleam氏とAphaea氏は、謝る筋合いなど無いとさぞお怒りのことでしょう。こちらにももう一度お詫び申し上げます。

コーディネータと「興味が無い」について：私が理解している範囲で申し上げます。ご承知のように、大学群とその関連項目は中立性・客観性を保つのが大変に難しいトピックであり、まかり間違えば、ウィキペディアが特定の大学群を持ち上げ、学歴差別を助長しているように見られる虞がありますね。たとえば早慶上智を見ると「日本における私立大学の上位3大学」と書いてありますが、これは「私立大学の上位3大学」というあやふやなレッテルを読者に押し付けようとしているように思えます。

その難しい項目群をGleamさんはなんとかウィキペディアとして許容できる、言い換えれば、百科事典として片寄らない内容にしようとコーディネータ的にかかわり懸命に議論を重ねてこられました。「興味が無い」というのは、ご自分としては学歴にこだわりが無いのでどこの大学がどの大学群であるかについて興味は無い、ということではないかと推察しました（これも私個人の推察です、念のため）。

イデオロギーについて：イデオロギーという言葉には第一義の「思想体系、観念形態」という意味のほかに第二義の「主張や思想、意見」という意味があります。Gleamさんはイデオロギーという言葉を後者の意味で使っておられたのだと思います。それに対してNazaさん、Rumhiさんは前者のイデオロギーを思い浮かべられたため議論がかみ合わなかったのではありませんか？「かみ合わない」のと「論破」ではまるで違います。まぁ、誤解を避けるためには「イデオロギー」を「特定の見方」あるいは「特定の主張」とでも言い換えた方が良いかもしれません。弁明は以上です。miya 2005年1月8日 (土) 17:07 (UTC)

Gleam氏がコーディネーター役というのをあたかも既成事実として語っているようだが、果たしてWikipediaのルールにおいて運営面ではなく、具体的な文案を検討していく段階でそのような特殊な立場はありうるのだろうか？仮にそのような立場があったとしても、Wikipediaはどの参加者も対等に編集に参加できる場所のはずで「コーディネーター役にそういう言い方は失礼」と言う主張が俺には理解出来ない。論理的にいえば、ならばGleam氏が「コーディネーター役」でなかったなら失礼ではなかったという意味になる。どう考えても奇妙な言い方である。そしていうまでもないが、「コーディネータ役」とコメントの妥当性とは何ら関係がありません。俺はWikipediaのルールに従って文案を検討しただけで、あなたがたの特殊な論理は理解できません。俺が参加しているモチベーションはここがいわゆる学歴厨によって荒唐無稽なものにならないようにきちんと百科事典の記述にしたいからであり、Gleam氏のそれとどこが違うのか分からない。

もし、miya氏が批判した内容が上に書いた通りであるならば、発言する際に具体的に指摘すべきである。「興味がないとは失礼」というコメントについてGleam氏もAphaea氏も具体的に発言の撤回と謝罪を何度も求めている。その後に、具体的な指摘が何もなく同様の批判をすれば、このコメントについての批判と受け取るのが自然である。論理的に言えば誤用についてmiya氏は該当しないとこのように後から主張することは可能だが、Gleam氏とAphaea氏と共に集団的な排除に加担した事実は過去ログにある通りである。そして三者の関係性もある程度解明済みだ。今回のmiya氏のコメントで何よりも残念なのはWikipedia外における交流について何ら弁明していないことだ。すでに上で述べた通り、俺は参加者同士の交流そのものを否定しない。しかし、そのことでWikipediaのルールを破るようなことがあってはならないといっているだけだ。すなわち集団にはルールを破らないモラルが求められる。「弁明」というのであれば問題提起に従って、そのことをどう考えているのか述べるべきである。

イデオロギーについては、具体的なものを提示して欲しいと書いたが、それが提示されなかったことを「論破」と便宜的に呼んでいるだけである。きちんと過去ログを読んで欲しい。miya氏が具体的に書いた内容はすでに述べられている。すなわち「イデオロギー」は文脈によって意味解釈が変わる。このように一意的でない言葉をアプリオリなものとして百科事典の序文に使用するのが荒唐無稽であることはすでに指摘した通りだ。

問題提起からすでに一週間近く経過したが、有効な回答は得られなかった。今後は時間をかけて過去ログとさまざまな証拠を詳細に検証し、場所を変えてこの問題を再提起していくつもりだ。多くの参加者に広く意見を求め、集団行動で踏みにじられたWikipediaの理念を回復できれば幸いである。--Naza 2005年1月9日 (日) 03:28 (UTC)

調べたところ、すでに多くの方々によってWikipediaに関する同様の問題提起はなされているようだ。今回の件は＜集団による排斥行為＞を検証する非常に有用なケーススタディである。当事者の俺としては、ここと問題が発生した大学群のノートを保守し、資料として提供できるよう努めていくつもりだ。率直にいって、同様の議論がある以上当事者が直接問題提起するよりも、公平な第三者がケーススタディとして検証したほうが建設的であると考えたからだ。--Naza 2005年1月13日 (木) 14:40 (UTC)

Nazaさん、こんにちは。＜集団行動で踏みにじられたWikipediaの理念＞とおっしゃるのがいまいちよく分からなくて考え込んでおりました。＜集団による排斥行為＞とおっしゃいましたね。

私はWikipediaの理念を重んじます。Wikipediaのガイドラインに反するなら、たとえ交流がある相手でもブロック依頼をためらわないでしょうし、気に食わない相手でも理念に反する編集や言動がない限り、排除はいたしません。

Nazaさんは 2005年1月2日 (日) 15:28 (UTC)のコメントで、

「俺や俺のコメントをここから排除しようとした。その誤用と排除が「論破」をきっかけに起こったことが問題なのである。」（Nazaさん 2005年1月2日 (日) 15:28 (UTC)より）

と書いておいでですが、これは事実誤認です。そもそも、ノートは「論破」するための場ではなく、「合意」を形成するための場です。

私はあなたの以下のコメントが「ウィキペディアの理念に反する」と考えました（でなければ、介入はいたしませんでした）。

この序文を誰が書いたか知らないけど、論理的でない上に、学校で覚えたばかりの知識をもとに背伸びして書いた高校生レベル作文だと思うな。演説になっているような明らかにおかしい部分は直したが、他にも冒頭は「大学群とは～」から始まる文章に直すべきだし、細かい事を言い始めたらきりがないのだが、別にこんな非論理的な作文をベースに議論する必要もないので最初から書き直した方が早いと思う。少なくとも大学群の成立している根拠を一意的に定義した上で分類している現在のリストの方がずっと論理的だよ。--Naza 2004年12月27日 (月) 18:44 (UTC)

私は以上のコメントを自由な議論（argumentではなくdiscussion）を妨げる人格攻撃、自分の気に入らない編集をしようとした相手の言論を封殺すべく発せられた言葉と受け止めています。先日、

「礼儀を欠いた発言」とは「背伸びして書いた高校生レベル作文」、「非論理的な作文」、「著者は賢い文章を書いたつもりなんだろうけど（Rumhi氏）」あたりが典型でしょう。これは「議論」ではなく「個人攻撃」だと思われます。（miya 2005年1月8日 (土) 17:07 (UTC)より）

とお聞きした際も、この点に関しては何のお返事もありませんでした。重ねて伺います。これを「礼儀を欠いた発言」と呼んだことはご理解いただけますね？

実のところ、私の願いはNazaさんのブロックでも項目の削除でもありません。ただ、自由な議論を続ける中で、率直な意見を表明したときに嘲笑や罵倒で応じられる心配をしなくてすむこと、それだけです。

ですから、Nazaさんには（できればRumhiさんにも）相手の言動を批判する際にも相手の人格を中傷するような、相手の言論を封殺するような論調を取らないでいただきたいと願うばかりです。miya 2005年1月14日 (金) 00:29 (UTC)

俺の問題提起は上にある通りですので繰り返しません。一言補足すれば、あなたがたが俺を排除しようとした根拠が＜興味のない者が参加する是非＞であることはログにある通りです。誰が書いたのでもない、あなたがたのコメントにそうあるのです。繰り返しになるが、俺としてはこちらの問題提起に対し、きちんと回答して頂けない以上もはやここで議論する意味を見出せない。そちらも言い分はあるだろうが、＜事実はログにある通り＞にまさか異論はないだろう。そして俺からの提案は、もはや不毛な議論はやめてここを資料として保存することである。これも繰り返しになるが、ここを積極的に宣伝し、第三者にケーススタディとして提供する方が当事者同士が罵り合うより余程建設的だと思う。--Naza 2005年1月20日 (木) 16:51 (UTC)