Wikipedia:コメント依頼/Prison7879

利用者:Prison7879さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。

これまでの経緯

利用者:Prison7879さんは、ノート:天孫降臨#「日向の襲」についてで、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないからかけ離れた編集（主張）を続けています。私がコメント依頼を出した事により議論に参加された方を含め、私以外の議論参加者2名、私を含め3名から、単純に出典の内容が出典として意味をなしていないという指摘がなされているのみなのにも関わらず、それを無視して自分の主張を唱え続けおり、会話をやめて新しい議論を始めているようにみえるものの、新しい主張は何もなされていません。今のところ利用者:Prison7879さんの主張を認めた方はいません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月3日 (木) 11:40 (UTC)

その後、私はノート:天孫降臨#「日向の襲」について②で『古事記伝』や『釈日本紀』、喜田貞吉などをあげて、「襲」に諸説ある事を、内容からいって論じていたのですが、利用者:Prison7879さんはあろうことか『釈日本紀』が間違っている事になると主張し始め、更にノート:天孫降臨#「考察」の節についてで議論していた箇所を含め、私の編集を取り消しした上で保護依頼にだしており、このような行為は断じて許されるものではありません。—-小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 08:54 (UTC)

依頼者のコメント

コミュニティを疲弊させる行為の定義のような事はおやめいただきたい。--小出-小坂井（会話） 2022年2月3日 (木) 11:40 (UTC)

あなたのこのような攻撃的なやり方が、むしろコミュニティを疲弊させる行為の定義のような事だと思われます。私は真摯に議論しています。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:42 (UTC)

本気で言っているのかもはや分かりかねますが、お言葉ですが、議論の一つ目の主張からして、あなたは議論を理解しているとは思えません。攻撃的などという誹謗中傷はおやめ下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 12:02 (UTC)

もちろん本気で言っています。

＞あなたは議論を理解しているとは思えません。

そう思うのであれば、ノートで議論や反論すれば良いと思います。そのためのノートでしょう。

＞攻撃的などという誹謗中傷はおやめ下さい。

誹謗中傷でしょうか？私にはノートで議論しないでここで私に対して個人攻撃しているように感じられるのです。私があなたを誹謗中傷することが目的なら、あなたと同じようにこれまでの行為について、コメントを依頼するはずです。

私はそのようなつもりは一切ありません。反論があればノートで議論をすれば良いだけです。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:10 (UTC)

あなたが同じ議論を繰り返しているので、このコメント依頼を提出しています。下の、コメントのセクションにも書いた通りです。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 12:16 (UTC)

それについては、私も下のコメントのセクションに返答を書かせていただきました。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:25 (UTC)

Prison7879さんのコメント

>単純に出典の内容が出典として意味をなしていないという指摘 どこにそのような指摘がありましたか？--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:37 (UTC)

（※二つ目の依頼者のコメントへの反応）認識に違いがあるようです。違う項目の話ということはおっしゃるとおりですが、内容的にここで議論されている内容、つまり天孫降臨の地についてに関する議論の内容そのものでした。単に間違った内容だから取り消したという意味ではもちろんありません。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:39 (UTC) ＞私の編集を取り消しした上で保護依頼にだしており 議論中に編集を始めたからです。理由は上記のとおりです。内容的に無関係なものであれば、もちろん編集されることに異議はありません。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:48 (UTC)

＞『釈日本紀』が間違っている事になると主張し始め、 そのようなことを言っていません。あなたは寧ろ逆のことを言っています。私が書いた内容は、「記紀では「筑紫の日向の襲の高千穂峰」と記述されており、仮に釈日本紀が正しいとすれば記紀が間違っていることになります。」です。 そもそもこのようなことはここで記述するべきではなく、ノートにて議論すべき内容だと思われます。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 10:55 (UTC)

コメント

利用者:Prison7879さんは、一つ目のコメントからして、私（依頼者）の議論を理解しているとは思えません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 11:59 (UTC)

そう思うのであれば、ノートで議論や反論すれば良いと思います。そのためのノートでしょう。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:02 (UTC)

議論した上で、同じ議論をあなたが繰り返しているので、コメント依頼を提出しています。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 12:03 (UTC)

していないと思います。例えば以下の主張に対して反論されていません。

転記

『釈日本紀』については諸説に記述すればいいでしょう。そもそも記紀では「筑紫の日向の襲の高千穂峰」と記述されており、仮に釈日本紀が正しいとすれば記紀が間違っていることになります。

＞「襲」はひとつに場所を定められないとあります。

ですから「筑紫の日向の襲の高千穂峰」ですので、筑紫の日向の中に襲がいくつかあるのですか？そしてその襲には高千穂峰がありますか？その主張と出典があればよろしくおねがいします。

＞『「日向神話」の隼人像 』 には、「襲」は全く触れられていません

それはおかしいです。論文の中に「なお、ここでいう「日向神話」とは、南九州が舞台となった天孫降臨、コノハナノサクヤヒメの火中出産、海幸彦と山幸彦の物語である・・」とあるとおり、天孫降臨の地域が南九州であるという見解が記述されています。そして熊襲や隼人と呼ばれた人々が居住していたとされる場所は、現在の南九州あたりで古代の日向の襲国だということは通説ですよね？。論理的な整合性に問題はありません。他に南九州で襲国だと思われる地域があるのでしょうか？もしこれを否定すれば、記紀にある日向伝説の隼人や熊襲の説そのものが間違っているということになります。そういった主張と出典があればよろしくおねがいします。

以上--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:19 (UTC)

以上に対する反論があればノートの方にお願いいたします。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:21 (UTC)

以上の議論からわかる通り、利用者:Prison7879さんは、神話の内容の解釈から自分の議論を正当化しようとしていますが、ここはウィキペディアですので、諸説あることを書けばいいだけですし、そもそも最初の出典として意味をなしていないということをなぜ理解できないのかよくわかりません。始めの議論からして成立していないことを指摘しているのに、そのことを認めない態度は明らかにWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当します。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 12:29 (UTC)

>ここはウィキペディアですので、諸説あることを書けばいいだけですし

それを私は否定していません。私は先にこう書きました。「『釈日本紀』については諸説に記述すればいいでしょう。」と書いてますので、むしろ諸説に記述すればいいと言っていました。

>そもそも最初の出典として意味をなしていないということをなぜ理解できないのかよくわかりません。

わたしもあなたが意味をなしていないということが理解出来ないのです。だから議論を継続しているのです。そのことをはっきりするための上記の主張に対しても反論を頂いていません。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:46 (UTC)

お互いがそれぞれ理解できないのはありえるし、イーブンであると思いますが、私の方だけがそれを妨害行為とされるのでしょうか？--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 12:49 (UTC)

明らかに、最初のコトバンクの出典「襲国」は天孫降臨に触れられおらず、出典として適切でないという指摘について、私以外からも複数から賛同があるのに、理解できないとして、その出典が正しいかについて議論しているからです。その出典が正しくないことをお認めになったらどうですか？--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 12:59 (UTC)

ですからコトバンク以外の出典もすでにいくつも提示しています。別に一つにこだわってるわけではありません。それを貴方様がダメ出しされてるのでそれが理解できないと言う意味です。--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 13:36 (UTC)

私があげた出典は「襲」について言及がありますが、あなたが挙げている他の出典では、「襲」の言及はありません。問題を差し替え、かつ、錯乱させるような発言は行わないで下さい。そもそもあなたは一度もコトバンクが不適切であることを認めていません。--小出-小坂井（会話） 2022年2月4日 (金) 15:00 (UTC)

いいえあります。それはあなたが「筑紫の日向の襲」と「筑紫の日向の襲国」が違うというような理解不明な理屈を展開されてるからです。ですからそれについて次のような旨を幾度も指摘しましたが未だに反論がありません。にもかかわらず、私がわざと議論を妨害してると一方的に言われています。

転記

『釈日本紀』については諸説に記述すればいいでしょう。そもそも記紀では「筑紫の日向の襲の高千穂峰」と記述されており、仮に釈日本紀が正しいとすれば記紀が間違っていることになります。

＞「襲」はひとつに場所を定められないとあります。

ですから「筑紫の日向の襲の高千穂峰」ですので、筑紫の日向の中に襲がいくつかあるのですか？そしてその襲には高千穂峰がありますか？その主張と出典があればよろしくおねがいします。

＞『「日向神話」の隼人像 』 には、「襲」は全く触れられていません

それはおかしいです。論文の中に「なお、ここでいう「日向神話」とは、南九州が舞台となった天孫降臨、コノハナノサクヤヒメの火中出産、海幸彦と山幸彦の物語である・・」とあるとおり、天孫降臨の地域が南九州であるという見解が記述されています。そして熊襲や隼人と呼ばれた人々が居住していたとされる場所は、現在の南九州あたりで古代の日向の襲国だということは通説ですよね？。論理的な整合性に問題はありません。他に南九州で襲国だと思われる地域があるのでしょうか？もしこれを否定すれば、記紀にある日向伝説の隼人や熊襲の説そのものが間違っているということになります。そういった主張と出典があればよろしくおねがいします。

以上--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 15:33 (UTC)

＞そもそもあなたは一度もコトバンクが不適切であることを認めていません。

襲国の出典のどこが不適切なのでしょうか？また「日向の襲」と「日向の襲国」は国が付いていないからというような理解不明な理屈でしょうか？では日向または現在でいう南九州には襲と襲国が別々に存在したという認識でしょうか？

しかもこれ以外の出典もすでに提示しています。

既出の出典

日本大百科全書「天孫降臨」の解説 現在の研究では、『日本書紀』本文の、司令神を高皇産霊神とし、嬰児の瓊瓊杵尊が真床追衾で覆われて、日向(ひむか)の襲(そ)の高千穂峰(たかちほのみね)に降(くだ)るとする伝承が原形

朝日日本歴史人物事典「瓊瓊杵尊」 天照大神の孫の天孫として,高天原から日向(九州の南部)に降り,皇室の祖先になったとされている神。

世界大百科事典内の襲国の言及【大隅国】より 【古代】日向国の一部をなし，襲国（そのくに）ともよばれ，

精選版 日本国語大辞典「襲国」の解説 九州南部の古地名。日向国（宮崎県）と大隅国（鹿児島県）とにまたがる山岳地帯とみられ、現在の鹿児島県曽於(そお)市を中心とする一帯にあたると考えられる。

デジタル大辞泉「襲国」の解説 九州南部の古地名。神話や伝説上のの本拠地で、現在の鹿児島県霧島市・市を中心とする地域にあたるといわれる。

学術論文「日向神話」の隼人像 - 名古屋市立大学　原口耕一郎 著 · 2015「日向神話」とは、南九州が舞台となった天孫降臨、コノハナノサクヤヒメの火中出産、海幸彦と山幸彦の物語である--Prison7879（会話） 2022年2月4日 (金) 16:19 (UTC)