Wikipedia:コメント依頼/Yatobi 20100904

Yatobiさんのノート:バーチャルアイドルにおける議論での方針に対する考え方について、コメントを依頼します。--アト 2010年9月4日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Yatobiさんは、バーチャルアイドルで、記事に記載されていないバーチャルアイドルについてたびたび定義を理由として記載を退けていらっしゃいました（ノート:バーチャルアイドルを参照）。しかしながら、バーチャルアイドルと本記事で解説しているバーチャルアイドルと一般にバーチャルアイドルとして認知されているキャラクターとの間で乖離が発生しているように見え、そこで私なりに最大限バーチャルアイドルについての資料を収集した結果、バーチャルアイドルを当記事のような観点で定義する傾向は見当たらず、全体として情報源が示されていないこともあってノートで全面改稿の提案を行いました。

私としては実際に当事者側がバーチャルアイドルを標榜し、第三者による信頼できる情報源でもバーチャルアイドルと紹介されているものを基本とすべきと考えました。対しYatobiさんはバーチャルアイドルの定義について以下のような主張を行われました。

>語義に立ち帰って「アイドル＝芸能活動を行うもの」とした上で、それに合致する「バーチャルな何か（人間以外、動物以外？）」を説明せざるをえないかと。
>語の定義については、本日追加したような「辞書的なリソース」を当時幾つか当たり、それらの総合的な解釈に基づいています。: ここで本日追加とされているのはこちらの編集で、追加された情報源がこちらとなります。しかし、記事については情報源と異なり冒頭の定義から「主に」を抜いた形で記述されています。リンク先の記事中ではYatobiさんの書かれた定義からは外れるビジュアルイメージの存在しない芳賀ゆいが代表的なキャラクターの一つとして挙げられていますし、解説文の約半分がYatobiさんがバーチャルアイドルの基準から外れると主張されている初音ミクに関連する内容で占められています。

また、「全般的かつ包括的に扱った資料ないし研究者が無い（居ない）」との発言もありましたものですから、その意味を尋ねましたところ以下のような返答をいただきました。

>「こちらのサイト」のような、出典どころか参考にもならない「ネット上の第三者が発したテキスト（内容は何等説明的でない）」を挙げられたことにも絡んでおります。
>中森明夫氏に関しても、氏はコラムニストであり、氏の視点から観測し資料を収集した結果として一つの論を発表されているとは思いますが、それはいわゆる「専門家」（学者など）という枠ではなく、サブカルチャー研究者（「オタクカルチャー研究者」と言い換えてもいい）の視点でありそれは一つの論として概要節に「曖昧な定義」などの一枠設ける形で「コラムニストの中森明夫はバーチャルアイドルを○○と定義し、その元祖に芳賀ゆいを挙げている」と書くことは出来ても、それのみをもって、あるいはそれと同水準の発表（それぞれに異なる定義を持つ）を列挙していったとしても、バーチャルアイドルそのものの定義を混乱させることは出来ても、総論的に扱い得ない（下手をすると現状バーチャルアイドルと認識可能な幾つかのキャラクターがそれらの厳密な定期から外れるなど意味不明な結果も危惧される）と考えます。

Yatobiさんが指摘されたものについてはノートでの議論中に話題に出したもので、それを直接記事の下敷きにしようというものではありませんし、確かに私としてもこれらの資料が真に好ましいものとは思っておらず、こうした資料は不適切であるとすることも考え方としてはあるとは思います。しかし、Yatobiさんは資料が無いから書くことが出来ないと判断されるのではなく、実際にバーチャルアイドルの記事に相当量の説明的な記述（私としては著しく不正確な説明に思えるのですが）を行っていますし上記のように定義を決めようという意見も出されています。2000年頃のバーチャルアイドルの流行期を関連書籍の編集者として支えた方が出典どころか参考にもならず、サブカル論の著作も多くアイドル評論家としても知られる中森明夫氏の論を記事に盛り込むのが不適切なのに、それらよりYatobiさんの考えの方が優先されることなどあるのでしょうか。

Yatobiさんのご意見は独自研究は載せない、特に以下の2点に抵触するもではないでしょうか。

新しい用語を定義する。
既存の用語に新たな定義を与える。

投稿記録など見ましたところYatobiさんは井戸端などウィキペディア日本語版の運営や方針にかかわる場での発言も多く、方針などについて私などよりずっと詳しいように思われますので、第三者さまの意見をいただきたいと思いコメント依頼を出すことにいたしました。よろしくお願いいたします。

参考リンク

被依頼者のコメント[編集]

小生としては、どの箇所をどのように改変するかの具体的なお話もないので、アトさんがいくつか断片的に述べられた要素に対してそれぞれコメントを入れてはいたのですが、どうにも発言が悪意に取られている感もあり、「どうやったら通じるのかなあ」と思ってはいたのですが、今回のコメント依頼…正直戸惑っております。

それは兎も角ではありますが、まず小生は件の記事ではそもそもバーチャルアイドルという定義自体が明確に決定されたものがなく、様々な論者により様々な概念や現象が取り込まれており、それは末に到る論まで収集すればおおよそまとまりのある定義など出来なさそう（これはサブカルチャー・タームに共通した問題ではありますが）でもあるため、当初件の記事を（曖昧さ回避から）記事化するに当たり、当時得られた幾つかのIT系辞書サイトなどより大意を拾って構成した覚えがありますが、そこは「辞書的定義では分別ある大人ならちょっと調べれば真贋の判断は付くだろう」ということや、また余りに適当に拾ってしまったため、その全てを出典として書くのは（後述の広がりに言及しにくくもあり、また中には事実ではありそうだが当時の状況を私的な視点で捉えたものもあったりして）外部参照も適切とは考えられなかったため、一律つけないこと（大意が問題なければ後世の著書を出典として幾らでも調整が効くことを期待しつつ）で対応しました。まあ、確かにほめられたやり口でないことは承知の上ではありますが、それはサブカルチャー分野の記事では包括的研究者がなく、いわゆる評論家が自身の論を発表していることはあっても、それはそれら評論家の（中立的ではない）意見であり、それらの論のいずれかのみによって書くこともまた、記事を損なう性質がある編集ではないかとも思っています。

ちなみにこの編集で付与した外部リンクは、多分記述当時に参照した幾つかの辞書的資料と同種のものであり、大筋で定義箇所が近しいため、「まあref的なものが無いのもナニだろう」ととりあえず付けたものではありますが、そこを「主に」の有無だけで、さも（全ての内容が）出典に反する内容だと判断されるのも…ちょっとコメントに困ります。

もちろん、出典付きで記事がかければそれに越したことはないのですが、総論的に扱った出典ではなく、各々の断片的な現象を出典付きで列挙していったとしたら、それは記事とその定義を混乱させることはできても、一つの全体的な説明にすること自体が「特定視点に誘導」してしまう情報の合成に陥らないか、また陥らないまでも「バーチャルアイドル」というタームの含まれる現象を無制限に羅列していけば、まとまりのない（記事主題に対して説明的とならない・WP:TRIVIA的）記事になってしまうのではないかとも危惧しております。それだけに具体性のない「大幅改稿」に慎重論を呈したのが、件のページでの小生の発言の趣旨です。

なお私的な話で恐縮なのですが、本件とは別に過去に目にした別の利用者さんの案件では、大幅改稿と称して自身の示した出典を独自解釈したうえで、こちらで同種資料を幾ら紐解いてもそのような解釈はまったく出てこなかったりするようなことを長々と書かれ、当方が出典として記事の参考にした文献とも食い違う内容にされたこともあり、やむなく当方が参照し提示した出典が記事の否定になりかねない状況になったため、こちら側の出典を引き戻す形で記事を見限ったこともありまして、それだけに意見を交わしてどうにも要領得ない（具体的にどうしたいのかはっきりしない）案件では警戒心が先にたつこともあり、もしかしたら迂闊にもアトさんが自身の推進しようとしていた方向にダメ出しされたと受け取ってしまわれた発言をしてしまったのかもしれません。

ただ、それを差し引いてもアトさんが挙げられたtopics_p02.htmlのリンクは、対談形式の箇所を除いた幾つかの現象に関する記述は初出（少なくともノート:バーチャルアイドルで見かけなかった）であり、アトさんが当初提示され小生が目にしたtopics_p01.htmlを「出典どころか参考にもならない」と評したことをもって、topics_p02.html側の否定を行ったかのように言われるのは心外です。また中森明夫氏はコラムニストというか評論家であり、ある時点で観測された現象の記録を引用して「斯く斯く云々はバーチャルアイドルの元祖である」と主張したとしても、それは中森明夫氏の視点における主張であって、一般に広く言われるところのバーチャルアイドルの定義とは別のものであり、それは一つの例として提示するに足るものではあっても、それのみをもってバーチャルアイドルの全てを定義することは出来ないとは述べましたが、アトさんが小生の意見を「自身の独自研究定義を押し通すために中森明夫の論に立つ記述を掲載することを否定した」とみなすのであれば、小生はアトさんとの合理的な合意は不可能なのではないかと思わざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2010年9月4日 (土) 12:59 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメントええと、「定義を理由として記載を退けていらっしゃいました」というのは、「ノート:バーチャルアイドル」を参照してもよくわかりませんでした。広義と狭義と「本当の意味」をめぐるすれちがった対話だと思います。

たとえば[1]の「バーチャルアイドル」の記事は、「おそらくそこそこ調べたと想像できるエッセイ」ですし、アトさんもご存知かと思いますが、当時は検証可能性は今ほど知られておらず、独自研究は草案だったかと。まあ今の記事でも、それほど大きな変化はないと言えるでしょう。どこかの出版社が、手軽な「ポップカルチャー百科」を出版するにあたってライターに頼んで出来上がってくるような原稿としては、これはこれでそれほど酷くないないけど、ウィキペディアの記事としては不備がある、というような。

で、そもそも包括的にバーチャルアイドルという概念を扱った学術的な論考で、かつ学会などで認められているというようなものは存在しないでしょうし、広く受け入れられている確固たる定義が存在するようなものでもないですよね。まあ、現時点ではウィキペディアの各種方針を十分に満たした記事は作れない。

そういう場合、なお記事を作るのであれば、たとえば中森明夫のようなコラムニストだったり、関連雑誌だったりで、それなりに定義っぽく書かれているものを集め、そうでなくとも個別に用例を集め、独自の観点を推し進めるものではなく、また執筆者による新規の定義を持ちだすものではない形で、「情報の合成」を行わざるをえない。

先に記事を書いている夜飛さんを批判するのは、簡単なんですよ。でも、誰が書いても、どこかで情報の合成にはなる。なので、具体的な記事の記述、具体的な情報源について、話を擦り合わせていく作業が望ましい。そのベースとなる文章が今の記事ではだめなのなら、まずはアトさんが記事を書く。そこにも「情報の合成」はあるだろうから、あらさがしはできる。としても、より合理的な推論に基づいていたり、より多くの用例などが示されているなら、なるほど、と思えるでしょう。

従来の記述とそぐわないところで、従来のほうがいいという意見が、なんらかの情報源と共に出てくるならば、それは修正されるでしょう。あるいは、そういう指摘は、アトさんの資料の解釈の幅のなかで、どちらかに寄せてしまっていたものを調整することで解決できるのかもしれない。アトさんの原稿も情報の合成にはなるのだろうから、それが独自の観点に基づいてしまう危険性はある。アトさんと夜飛さんでは、それぞれに持つ情報や見解が違うのですから、両者の認識を擦り合わせるように、記述を考えていくということが必要です。

当該ノートでの夜飛さんのアトさんに対する発言は、これから多くの資料を元に記事の書き換えをしようというアトさんに対して、自分の感覚や、この記事に関わる認識で留意したほうが良いと思われる部分を、資料評価や手法的なところも含め伝えようとしているように読めます。自分はこう考える、こう考えていた。中森を単に専門家として扱うのには疑問がある、というような。これまでは大きな改稿だとか削除だとか炎上とかはなかったのですから、夜飛さんのような認識を持つ者に対して、大きな違和感を与えないような記事が求められる。それは、新しい記事を読んで納得、でもいいわけですけれど。

いずれにしても、アトさんが資料を集めたのなら、それらを元にして記事を書くといいんじゃないでしょか。夜飛さんは資料に十分当たっているわけではないことを認めているわけですし。--Ks aka 98 2010年9月4日 (土) 13:54 (UTC)[返信]

コメントまず最初に、「利用者の行為についてのコメント」ではなく「合意形成のためのコメント」が適切と考えます。

利用者の行為についていえば、Wikipedia:編集合戦で例示されているような本文に対して恣意的な編集行為があったようには認められないので利用者の行為については特段コメントすべき問題点は無いと考えます。

「合意形成のためのコメント」については、「サブカルチャー記事」に有りがちな「容易類推の類で生じる用語の揺らぎ」(広義・狭義)の問題を「Wikipediaで論評をでっち上げてしまう」という問題です。(記事「クソゲーのノートでの議論などですが)つまり「巷では「AはBであると言われることがある」という事実」があって、事実については出典確認はできるのですが「AはBであると言われること」はイ,ロ,ハ…シと(容易類推)されるというのは、イ…シの出典がなく独自研究なわけです。

バーチャルアイドル、特に定義については

論評イ: 完全にコンピュータ仮想空間上に構築されたアイドル。例)初音ミク

論評ロ: アニメのメディアミックス手法として、キャラクターショーとしてプロデュースされたキャラクタ・アイドル。　例)リン・ミンメイ

論評ハ: アイドルの特性の一つの「匿名性」を利用して、ゴースト・ライター、ゴースト・プレイヤーさらにはゴースト・アクターなど複数の個人の作業を一人の「実在人物がないアイドル」としてプロデュースする手法。例)芳賀ゆい

です。現状では論評イは出典がみとめられるが、論評ロ、ハについては「用例」の事実に対する出典はあっても論評者が特定できるような論評についての出典がない状態です。したがって、「用例」の事実は本文に残すことは当然ですが、それを超える論評ロ、ハについて説明している論旨部分については「独自研究」だと判断せざるを得ないと考えます。

つまりは「容易類推」であるならば、それことWebのいたるところでそのように類推したコラムはあるでしょうから論評の出典に困るはずはないです。ですからまず、論評の出典を請求して、次に論評の出典の情報源の信頼性がWikipediaとして妥当かどうか議論するという二段階だと考えます。

すなわち、「サブカルチャー」だからという言い訳は論評の出典の情報源の信頼性をどの程度のレベルにするかという話であり、容易類推を使って論評の出典を「騙る・誤魔化す」ということではないということです。(ちなみに、「バーチャルアイドル」について論評ロ、ハという観点が存在することは、私はウィキペディアで初めて拝見しました。なので心象としては「独自研究」だと思っています)--あら金 2010年9月4日 (土) 19:21 (UTC)[返信]

コメントご意見ありがとうございます。「合意形成のためのコメント」が適切ではないかというご意見についてですが、この場で定義に関する結論を得たいのではなくあくまでYatobiさんの説明が適切であったかをお聞きしたかったわけですので、適切であったか否かについてご意見もいただきたいのですがどうでしょうか。「主に」の有無についてはこれを抜きますとCGで描かれることがバーチャルアイドルの絶対条件になってしまうというため、このことによって生じてしまう出典との差異は決して小さなものではないと考えますが。--アト 2010年9月25日 (土) 13:34 (UTC)[返信]