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Wikipedia:コメント依頼/akane700 20100409

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利用者:akane700（会話 / 投稿記録）さんの言動についてコメント依頼を実施します。--iwaim 2010年4月9日 (金) 00:10 (UTC)[返信]

経緯

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記事「フェラチオ」にakane700さんが要出典テンプレートを付与（差分） (その後、出典が提示されるまで編集合戦気味のやりとり) からの話です。問題となった箇所を加筆した利用者は、少なくともその当時は検証可能性や独自研究について理解していないことが、利用者‐会話:黒田んぼ#フェラチオに貼付した要出典のやりとりから読み取れるとは思うのですが、検証可能性や独自研究について理解していない参加者に対し、「ウィキペディア日本語版の記述には出典が必要である」という説明が必要であるところを、まったく別の方向から論破しようとし、その結果問題が大きくなっています。(直接的には、その利用者から「利用者‐会話:akane700」に個人攻撃がなされてしまっただけです)

このような事態に至ってしまったのは、以下のやりとりでakane700さんが、その注意した相手からの信頼を失ってしまったことにも一因があるようです。

また、2010-04-07T16:11:25 (UTC) （差分）には、先方に対し、その文脈ではまったく意味が理解できない警告を実施しています。(おそらくは自身の会話ページへの個人攻撃に対する警告なんだろうが……)

以上のような経緯なのですが、akane700さんからは《自分に非があるとは全く思いません》（差分）との意思表明がなされました。そりゃ、まあ、この件は相手側も十分に問題があると思っていますし、個人攻撃を受けてしまったakane700さんに同情する余地はあるかとは思います。しかし、akane700さんにもとても問題があるように私は考えています。

ただ、ご本人は今回の件は自分に非はないと言い切っていますので、広くコメントを求めたいと思います。--iwaim 2010年4月9日 (金) 00:10 (UTC)[返信]

関連コメント依頼

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被依頼者より、今回の対話相手へのコメント依頼としてWikipedia:コメント依頼/黒田んぼ 20100409が提出されました。--iwaim 2010年4月9日 (金) 00:49 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント

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まず、仲裁に入って頂き、私の補足等々してくださったIwai.masaharu様に厚くお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。コメント依頼が重複してしまった形にはなりますが、問題点等私へのご意見ご要望がございましたらご指摘をお願いします。今後の編集の参考にさせて頂きます。--akane700 2010年4月9日 (金) 01:07 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント 依頼者です。両者の仲裁、というか、相手側の方が新規参加者であり検証可能性や独自研究についてご理解をいただけてなかったため、その説明をしていたため後半はリアルタイムでみていました。akane700さんはだいぶヒートアップしているなあ、という印象を受けました。はじめに該当記述に{{要出典}}を付与したことは問題ないとは思います。しかし、まあ、その後のやりとりがかなり問題だったと思っています。相手とやりとりしていてヒートアップすることはあるでしょう。その場合、1日でも間をおいてみればいいのではないでしょうか？また、今回に関しては私が間に入った後も自身で警告などを実施していましたから「これは仲裁みたいなのもいらんのか？」と思ってしまいました。特定の利用者と対立したときに、第三者が間に入ってきた場合は一旦その人々に任せてみるのもよいのではないでしょうか。--iwaim 2010年4月9日 (金) 00:10 (UTC)[返信]
  • コメント なんか意図的に煽っていませんか?穏便に済めばとの考えで黒田んぼさんに自身の投稿をリパートする様に進言したのですが今となってはそれが良かったのか疑問に思っています。というのも黒田んぼさんの投稿履歴を見れば分かる通り黒田んぼさん自身が無意味に「要出典」を張り付けたり悪戯と思えるような投稿を繰り返されています。そして今回の騒動も無駄に絡んでいるようにしか見えないのです。確かにakane700さんにも多少強引なところもあったとは思いますが非難されるに値するとは思えません。iwaimさんが公平な観点からコメント依頼をしているようにも感じなかったりします。--LedLine (^o^)/ Orz 2010年4月9日 (金) 00:35 (UTC)[返信]
  • コメント akane700さんに非があると思う部分、検証可能性や独自研究について要出典を求めることは正しかったが論理が破綻している部分がある。　別件についても執拗に私の会話ページに書き込んだ点。
    私の会話ページには「要出典タグ付けについて」セクションが2つあります。１つめは　竃馬さんが 2010年4月6日 に作ったもの、そして2つ目はakane700が作ったもの。
    しかも内容は竃馬さんの

    「こんにちは。要出典タグをたくさん貼っておられるようですが、要約欄が未記入のため趣旨が明確ではありません。記事それぞれのノートページで要旨をご説明いただけないでしょうか。--竃馬 2010年4月6日 (火) 04:15 (UTC)」

    に対して

    「要出典タグを陰毛に貼っておられるようですが、要約欄が未記入のため趣旨が明確ではありません。記事のノートページで要旨をご説明いただけないでしょうか。--akane700 2010年4月7日 (水) 03:40 (UTC)」

    とわざわざ陰毛を強調したものとなっております。

    これについてakane700さんはどうお考えでしょうか。--黒田んぼ 2010年4月9日 (金) 03:08 (UTC)（インデント、改行を修正--超 2010年4月10日 (土) 10:54 (UTC)）[返信]
    • コメント - 強調もなにも陰毛に要出典を貼付されたのですからそれを強調するのは当然の論理。逆に竃馬さんのコメントの方が抽象的でどこの記事のことを言っているのか分かりづらいという印象です。--akane700 2010年4月9日 (金) 15:17 (UTC)[返信]
  • コメント わたしはとんだザコペディアンですが、一言申し上げるご無礼をお許しください。途中からリアルタイムで読ませて頂いておりましたが、「akane700さんともあろうお方が、一体何をやっているんだ・・・・・・」との感想です。黒田んぼさんは右も左もわからぬ初心者さんであったはずです(少なくとも、そう思ってかかるべきと思います)。初期の時点で、もうちょっとやんわりとご説明なされれば、事態はこんなにこじれなかったのかもしれません。この点では先輩であるakane700さん側に辛い所でしょうが、私的なコミュニティにおいては税金のようなものであると解釈して頂ければと思います。くれぐれも冷静に事に当たる様にお願いしたいです。また、驚くのがお二人の編集回数です。チャットじゃないのですから、半日なり一日なり置いてから返信する、と言うことも視野に入れてみてはいかがでしょうか(ご自身の会話ページに玉金フェラと表示され続ける事が許せなかったのかもしれませんが)。更に不幸なのが、なかなか第三者が仲裁に入らなかった事ですね。もうちょっと早めにコメント依頼を出されても良かったのではないかと思います。なお、「フェラチオ」に対する要出典付加自体は妥当であったと思います。その他の黒田んぼさんの行われた編集に関しましては、この場では言及致しません。--Hman 2010年4月9日 (金) 03:19 (UTC)[返信]
  • コメントこの方は独善的でピントがあってない物言いが管理方面で目立つ方なので問題がないとは思えません。今回のケースでもそうした傾向は認められます。しかし、今回の相手はそんなの問題にならない程、酷いです。毒をもって毒を制す、とでもいうのでしょうか、今回はノーカンでもいいかなと。--219.165.241.69 2010年4月10日 (土) 14:12 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者より2つめ。対話相手の黒田んぼさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/黒田んぼ_追認等などをご覧いただければ判るように荒らし行為を始めました。ソックパペットだと目される利用者:新黒田んぼ（会話 / 投稿記録）さんの投稿内容をみる限り、方針などをご理解いただけた後の執筆内容はまともであると判断しています。黒田んぼさんの荒らし行為自体を容認するつもりはまったくありません。しかしながら、初手の対応が間違っていなければ、黒田んぼさんは普通に参加していただける人であっただろうと思っています。それだけに、今回akane700さんがはじめに対応なさったことは、双方にとって大変不幸なことであったと思います。--iwaim 2010年4月12日 (月) 06:53 (UTC) 「はじめに」を訂正。論旨はかわらず。--iwaim 2010年4月12日 (月) 07:11 (UTC)[返信]
上記のiwaimさんのご意見はちょっと違うかもしれません。「はじめに対応」というのが、該当者の編集に対して何らかのご意見を初めて申し上げたという意味ならば、黒田んぼさんに「はじめに対応」したのは、私です。そして、その時の黒田んぼさんのご反応に、違和感を感じたのは事実です。だとしたら、最初の責めは私にあります。--アイザール 2010年4月12日 (月) 07:02 (UTC)[返信]
なるほど。「はじめに」というのはそう取れるかもしれません。そこは訂正しました。が、論旨はかわりません。「これは問題だな」という投稿や、利用者をみかけた場合、大きくわけると「自分で説明などを試みる」と「誰かに任せる」という2つがあるかと思います。そこで「自分で説明などを試みる」を選択するのであれば、それ相応の対応をすべきだと思っています。--iwaim 2010年4月12日 (月) 07:11 (UTC)[返信]
うーん、ちょっとどういう風に申し上げればいいのか、悩むところなんですが。私が見るに、黒田んぼさんは、私の対応や物言いに不快感を抱かれたのだと思います。私も深く注意して言葉を選んだつもりですが、不徳があったとしたら、今からでもお詫び申し上げたいと思います。ですが、それと同時に、黒田んぼさんは最初からある程度の行動の指針をお持ちだったのではないかと感じたこと、そしてそれは、Wikipedia:善意にとるから離れたものであったのではないかと感じたことも事実です。各種方針文書は字面だけでなく、その精神を読みとってほしいと思います。そして、akane700さんも深追いする必要は無かったかな、相手のペースに巻き込まれないように、一言一言の対話に時間を置くようにしてもよかったかな、とは思います。しかし、それらを尽くしたからといって、iwaimさんのおっしゃる「不幸」が回避できたかは、わかりません。失礼しました。--アイザール 2010年4月12日 (月) 07:27 (UTC)[返信]
Iwai.masaharuさんの主張がよく分からないのですが、どの点が「不幸なんでしょうか」？私が一番最初に触れたのがフェラチオ（2010年4月7日 (水) 02:05(UTC)）で、直後に黒田んぼ氏がジヒドロウラシルオキシダーゼに報復的要出典付加（2010 年4月7日 (水) 02:55(UTC)）を行っています。これらに対し私がジヒドロウラシルオキシダーゼの件と要出典についてのコメント[2]を丁寧に行いましたが、帰ってきた返答は「玉金と言っている時点で陰嚢です。」「私を追い回さないでください。」です。最初から真面目に参加する気がなかったではないかと思ってしまいます。黒田んぼ氏は4月6日の段階で利用者:黒田んぼに東大卒と書いており、少なくとも成人しており、常識のなっている方と判断できます。二の次が嫌がらせ・荒らし行為だったことを非常に遺憾に思います。--akane700 2010年4月12日 (月) 08:27 (UTC)[返信]
コメント akane700さんの不幸は、黒田んぼさんに対応したことで個人攻撃を受けたことと、akane700さん加筆の記事が荒らされてしまったことですね。黒田んぼさんの不幸は。akane700さんに下手な対応をされてしまったため、結果的に荒らしになってしまったところが不幸ですね。もちろん、黒田んぼさんは誰が対応しても同じ結果になった可能性はもちろんあります。しかし、そうならなかった可能性もあると思っています。akane700さん以外が対応した場合にどうなっていたのかは誰にも判りませんが、少なくとも今回は「akane700さんの下手た対応がきっかけで、黒田んぼさんが荒らし行為を行うようになった」と言えます。詳細については改めて述べることはしません。--iwaim 2010年4月12日 (月) 12:55 (UTC)[返信]
いまの焦点は私の対応が下手かそうでなかったかです。どの対応が不味くて最悪の結果になったかを詳細に教えてください。そうでなければこのコメント依頼の意味が無いです。お忙しいこととは思いますが、コメント依頼提出者ゆえ、一番経緯を客観的にわかるという認識を持っています。どうかお願いします。--akane700 2010年4月12日 (月) 14:55 (UTC)[返信]
既に依頼文に書いているつもりですが、再度かきますね。
  • 今回、黒田んぼさんからフェラチオ#派生した語句に追記した語句に対し、akane700さんは要出典テンプレートを付与（差分）しました。これは検証可能性や独自研究の観点からの付与であると理解しています。その後、akane700さんは黒田んぼさんの会話ページに《フェラチオの定義文を見て頂ければお分かり頂けると思いますが、フェラチオは陰茎を口に含む行為であり、陰嚢に対してとは書いていません。玉金フェラがフェラチオであるという明確な出典が必要かと思われます》（差分）と述べておられます。派生語句なのであるから、この《フェラチオの定義文を見て頂ければお分かり頂けると思いますが、フェラチオは陰茎を口に含む行為であり、陰嚢に対してとは書いていません》は明らかに不適切です。結果、黒田んぼさんはこれを後にまで根にもった発言をしております。
    • （私見）派生語句であると提示しているにも関わらず《フェラチオは陰茎を口に含む行為であり、陰嚢に対してとは書いていません》などと言われると、私は困惑してしまいます。正直いってその発言をした方の日本語能力を疑ってしまいますし、言いがかりをつけているだけとも思ってしまいます。akane700さんはなんでこんな発言をしてしまっていたのか、私は未だに理解できておりません。また、この前後に編集合戦気味な応酬が「フェラチオ」でなされておりますが、akane700さんほどの熟練参加者は、新規参加者の規範たる行動を取ってもいいのではないかなあ、と思います。例えば会話ページでやりとりしているのでしたら、過度な差し戻しを行うのではなく、まずは対話で納得していただくということを選択してもよかったのではないかと思います。
  • 利用者‐会話:黒田んぼ#ジヒドロウラシルオキシダーゼでは、《既に高校在学中もしくは卒業された方でしたらそこまで突き詰めなくとも分かります》といいつつも、《高校のレベルまで考慮する気も必要性も一切無いし、辞書で証明する気もありません》と述べております。これはもちろん黒田んぼさんの言い分もどうかと思うわけですが、曲がりなりにも自分で出してきた基準なのですから、より良い対応はあったのではないでしょうか？
    • （私見）言葉遣いなどが通常ではない相手とはいえ、相手側は新規参加者であるのですから、「何故そこに出典が必須ではなく、黒田んぼさんの加筆部分には出典が必要であるのか」という行動が、我々には必要なのではないでしょうか。また、そもそもジヒドロウラシルオキシダーゼについては (私はその内容を確認しておりませんが) general references方式で出典が付与されているのですから、内容を改めて確認した上で「既に出典は記載されている」と返答することもできたのではないでしょうか。互いにヒートアップしていたのかも知れませんが、ハイスピードなやりとりをするのではなく、もっと落ち着いて対応すれば、このセクションでのakane700さんの発言は変わっていたであろうと私は思います。
  • 利用者‐会話:黒田んぼ#失礼しますでは、akane700さんは《著作権法というのは親告罪であり、著作者が親告しないと警察は動きません。コミックマーケットに関しては実際に逮捕者が出ていますよ。興味があれば「コミックマーケット　著作権」でググってみてください》と仰っていましたが、黒田んぼさんからは2010年4月7日 (水) 15:40 (UTC) に『コミックマーケットの逮捕者についてググりましたが、児童ポルノで逮捕されているようで、二次創作に関して逮捕者が出たと言う文献は出てきませんでした』と反論があるままで、放置しています。[返信]
    • （私見）既に2010-04-07T14:49:37 (UTC) （差分）に嫌がらせははじまったとはいえ、(私は事実関係は調べていませんが) 自分の発言に誤りがあったのでしたら、それを取り消す発言をしてもよかったのではないでしょうか。
以上の内容から、もしかしたら黒田んぼさんは「私の加筆には出典が必要だと要求しつつも、自分の加筆について指摘されたらそこに出典はいらないと言い張るダブルスタンダードだ。しかも、自分が都合が悪いことはごまかしてしまう奴だ」と思ってしまったのかも知れません。そういう印象をもったことに、幼稚な思考が伴い、荒らし行為を行いはじめたのではないかと私は判断しております。
以上、(依頼文に詳しく書きすぎるとその観点を誘導する可能性があるため簡略化していたのですが) 依頼文に書いたより詳細に書かせていただきました。参考にしていただければ幸いです。--iwaim 2010年4月12日 (月) 17:16 (UTC)[返信]
  • 派生語句であるのならばなおさら出典が必要かと思われます。定義文と黒田んぼさんの加筆を見て頂ければ分かる通り、玉金フェラは一般的なフェラの規範にありません。関連が無いと感じられるものを加筆しようとするときは相応の説明・出典が必要だと考えます。この件は最終的に出典が付加されたため、意図は通じ（納得されたようで）、別段問題は無かったという認識です。過度な差し戻しがあったとの事ですが、この件で黒田んぼさんに対した差し戻しは1回のみです。どこを見て過度と判断したんでしょうか？--akane700 2010年4月12日 (月) 23:16 (UTC)[返信]
コメント その前にIP利用者の差し戻しを差し戻していますよね。私からすれば短時間に2度の差し戻しは十分に過度だと思っています。私だったらたぶん1回も差し戻ししなかった気がしますし、やったとしても1回かな。もちろん、Wikipedia:Three-revert ruleで言われている3ではないという主張はあるかも知れませんね。--iwaim 2010年4月13日 (火) 15:45 (UTC)[返信]
  • 利用者‐会話:黒田んぼ#ジヒドロウラシルオキシダーゼでは十分落ち着いて対話を行った認識です。高校のレベルまで考慮する気も必要性も一切無いし、辞書で証明する気もありません》が引っ掛かるようですが、高校のレベルというのは、「高校同士のレベルの差を考慮」のつもりで書きました。仮に、高校だろうが大学だろうが学校同士のレベルの差まで考慮して記事を作成するとすると、中学校レベルで作成することとなります（極論ですが…）。--akane700 2010年4月12日 (月) 23:16 (UTC)[返信]
コメント あれで落ち着いて対応なさっていたということであれば、まあ、人には向き不向きがあるということなのかもしれませんね。で、私としては少なくともジヒドロウラシルオキシダーゼに関してはそもそも出典があるという方向からいうべきだったとは思います。--iwaim 2010年4月13日 (火) 15:45 (UTC)[返信]
《これ以上拗れるのを避けるためその場からは手を引きました》という意図は理解しました。しかしながら、そのことも結果的に相手に不信感をもたれたと思います。--iwaim 2010年4月13日 (火) 15:45 (UTC)[返信]
  • iwaim さんのコメントにはうなづけるものがあります。私見としては、
    1. 玉金フェラについて - 上記のような意図があったとしても、まったく伝わっていなかったようです。問題なのはどのような意図があったかではなく、その伝え方ではないでしょうか。要出典付加の差し戻しはIPアドレスからの編集のも1回ありますね。
    2. オキシダーゼについて - これも言い方があまりよくなかったのでしょう。「生物有機化学分野に詳しくないのでしたら手を出さないで頂きたい」「我田引水的解釈はおやめ下さい」は余計だったのでは。オキシダーゼは英語で酸化酵素の意味なのだから出典は必要なのか？という聞き方でもよかった気もします。
    3. 著作権について - もともと私と黒田んぼさんの会話でしたが、「なぜ私だけ躍起なって狙い撃ちされなければいけないんでしょうか」とお疲れのご様子でしたので、間を空けようと思っていました。黒田んぼさんをへこませようという意図が無かったのであれば、私に任せて置いておいてもよかってのではないかと思います。仲裁というより用意してあったコメントです。
  • こんな感じです。--Calvero 2010年4月13日 (火) 06:34 (UTC)[返信]
  • まず、要出典を付加した時点で大きなストレスを与えてしまったようです。既にこの時点でどんなことを行っても冷静な判断を貰うのは無理だったのでしょう。単発IPによる差し戻しは考慮には入れません。
  • 「我田引水的解釈はおやめ下さい」は余計だったかも知れません。しかし、「生物有機化学分野に詳しくないのでしたら手を出さないで頂きたい」は必要であると考えます。興味がない・関心が無い・詳しく知らない分野に手を出すとどうなるかというのは容易に想像がつきます。言い方は厳しいかもしれませんが、Wikipediaに参加されるみなさまに理解頂きたい点ではあります。
  • 補足のつもりだったのですが、余計圧迫に受け取られてしまったようですね。要出典を付加した時点で敵役になってしまった私からのコメントというだけで腹が立ったのでしょう。配慮が足りませんでした。--akane700 2010年4月13日 (火) 07:00 (UTC)[返信]
質問《まず、要出典を付加した時点で大きなストレスを与えてしまったようです。既にこの時点でどんなことを行っても冷静な判断を貰うのは無理だったのでしょう》と、今分析なさっておりますが、とすればどうすれば良かったと今考えていらっしゃいますか？--iwaim 2010年4月13日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
（返答）要出典を加える行為は加筆者にとっては大きなストレスであるため、慎重に行うのはもちろんのこと、要出典について関係した利用者とは長期に渡ってその後の関係を断するしかないと考えます。--akane700 2010年4月13日 (火) 20:04 (UTC)[返信]
聞きませんでしたが、この質問の意図は何でしょうか？また、Iwai.masaharuさんが考える正解をお教え下さい。--akane700 2010年4月16日 (金) 16:23 (UTC)[返信]
正解があると思ってしまうことは間違いなのだと思います。意図については、そもそもこのコメント依頼はakane700さん自身に行動を振り返ってもらい、今後は別の行動をとっていただくためなのですから、その一環としての質問だと思っていただければ。--iwaim 2010年4月16日 (金) 18:45 (UTC)[返信]
コメント依頼ってのは広く他の利用者のコメントを求めるもので、最後に、「このような意見がありましたので今後の参考にしてください」というようにするものではないのでしょうか。私が依頼内にコメントするのは事実誤認があるか、もしくは意味が分からないコメントに対するもので、特定の利用者と語り合うためではありません。始めからですが、Iwai.masaharuさんのコメントには、事実関係を把握しきれてなかったり意図が不明だったりするものが含まれます。先を見据えた、他人にも意味が分かりやすい、よく推敲されたコメントをお願いします。--akane700 2010年4月16日 (金) 20:24 (UTC)[返信]
同じことですよ。他者のコメント依頼を提出し、広く他の利用者のコメントを求める理由は、行動の改善を期待するから提出する目的であるケースもあります。また、事実関係を把握しきれていないという自覚はありません。しかしながら、akane700さんからのアドバイスは受け止めます。アドバイスありがとうございます。--iwaim 2010年4月16日 (金) 21:18 (UTC)[返信]

まとめ

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コメントも出尽くしたようですので、本コメント依頼を終了します。コメントをくださった皆さんに感謝します。

詳細まではまとめませんが、akane700さんの行動が妥当であるという意見もありましたが、改善の余地があるという意見もありました。本コメント依頼がakane700さんの今後の活動に寄与するであろうということを期待しております。--iwaim 2010年4月28日 (水) 17:42 (UTC)[返信]

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