Wikipedia:コメント依頼/linky-ja

Wikipedia:管理者への立候補/Linky-ja 20050131について、一度議論を行って合意を得るのが良さそうだと考えられるので、ここでコメントを募集します。Tietew☎ 2005年2月10日 (木) 13:37 (UTC)[返信]

今までのまとめ

今回のRFAについて、皆様から頂いた異論はほぼ以下に集約されると思いました。もし違うと言うことであれば遠慮無くご指摘下さい。なお、ウィキペディア以外の場所については何ら考慮していません。

事前の根回しが行われていない、または不十分である。
依頼の理由が不十分である。
責任の所在を明らかにする方が先ではないか。
アカウント名が悪い。

まとめに対する回答

これは現時点での回答です。今後議論を通して改めるべきところがあれば改められます。

今回、根回しのようなものは一切行いませんでした。何故ならば、必要ないと思ったからです（ウィキペディアのコミュニティにおいて完全な根回しというものは不可能ですし）。投票以前の質疑期間をもって公告とすることで十分だと思っていました。
これは私の書き方が悪く、誤解を生んだと感じました。当日の2通のメールと会話ページでの苦情はきっかけではありますが、理由ではありません。Botによるブロックは、始動させた当初からアカウントを分けた方がよいと考えていました。理由は、責任の分離を行いたいからです。Botがブロックしたものであると明らかにすることによって、責任の所在が明確になると考えるからです。
事前に関連文書の整備を行っておけば良かったと思っています。
アカウント名については深く考えませんでした。ブロックされたときの文言からは、アカウント名がどのようになっていても関係ないと思ったからです。ちなみに、$1 にはブロックを実行したアカウントの利用者ページへのリンクが、$2 には理由が、$3 にはIPアドレスが入ります。

--Tietew☎ 2005年2月10日 (木) 13:37 (UTC)[返信]

それでは・・・一般論から。まず第一に、オープンプロキシからの投稿のブロックが、分かりやすいところに名明言されていないこと。これが第一の問題ではないでしょうか。まずこれをより目につきやすいところに書きませんか？そうでなければ、文句をいう人が出てきても、しょうがない。約款じゃないんだから、投稿者の目につきやすいところに、書いておくべきだと考えます。

こういったことはもっと前にみんなが考えるべきことであったと反省しております。

・・・といったことをして、ブロックされた方からの苦情を減らす努力なしにまず管理者ありきという方向性にまずもって疑問を持つわけです。0null0 2005年2月10日 (木) 13:44 (UTC)（誤字訂正--Michey 2005年2月10日 (木) 14:17 (UTC)）[返信]

とりあえず「オープンプロキシに対するブロックを実施した管理者の利用者ページ」はブロックされた当事者にとってはかなり「分りやすいところ」だと思うので、ブロック専用アカウントを作ることで苦情を減らす効果は高いと思われます。他に同等以上の効果が期待できる「分りやすいところ」の案がある方がいらっしゃったら、ぜひ教えてください。むしろ、今すぐそこに記載するぐらいの勢いでお願いします。なお「Tietew さんの利用者ページに書く」ことは効果がありそうですが、引き続き Tietew さん一人に負担を押し付ける形になるので僕は支持しません。―غاز_(Ghaz) 2005年2月10日 (木) 16:05 (UTC)[返信]

すいません、ぜひ教えてくださいではなくて、ご自分でもかんがえていただけませんか？　投稿時のアラート部分とか、いわゆるガイドとか、いくらでも書いておくべき場所はあるはずです。0null0 2005年2月10日 (木) 16:13 (UTC)[返信]

MediaWiki:Blockedtext に投稿ブロックの方針へのリンクを追記してみました。投稿時のアラート部分 (MediaWiki:copyrightwarning?) は、より優先度の高い情報を埋もれさせないために書くべきではない場所だと考えています。いわゆるガイド（Wikipedia:ガイドブック?）に書くことも、初心者にいきなり投稿ブロックのような物騒な事柄を提示することになるので不適切だと思います。そもそも、オープンプロキシに対するブロックなんて情報は、一般投稿者の目に付きやすい場所に置くべきじゃないと思うんです。否定してばかりでごめんなさい。でも、Tietew さんの負荷を軽減する方法として、ブロック専用アカウントに優る案は今のところ思いつかないのです。（えーと、他の誰かがオートブロック係を引き継ぐって手はありますね。でも、僕が引き継ぐのはちょっと無理。だから、少しでも Tietew さんの負担が減るような方向に協力したいのです）―غاز_(Ghaz) 2005年2月10日 (木) 18:04 (UTC)[返信]

すいません、目に付かないところに書かない理由がわかりません。目に付くところに書かないことが問題なんじゃないですか？　クレームがつくのは。　そういうことをしていてはいつまでたっても問題は解決しないのではないですか？0null0 2005年2月10日 (木) 18:16 (UTC)[返信]

一般利用者の目に付きやすい場所に「ほとんどの利用者にとっては意味を持たない情報」を記述することは、より重要な著作権侵害などの情報を埋没させる危険性があります。クレームは減ったけどコピペは増えたでは困ります。ゆえに「一般利用者の目に付きにくく」かつ「オープンプロキシを理由としてブロックされた利用者の目に付きやすい」場所がベストなのです。この難しい要請を満たすためにはブロック専用アカウントの利用が有効に思えるので、僕はアカウント Linky-ja に対する Sysop 権限の賦与を支持しているのです。もちろん、適切な場所に情報を掲載することで問題をうまく解決できるならば、それは良いことです。だから誰か名案を持ってないか聞いてるのです。もちろん名案が思いつけば自分で動きます。MediaWiki:Blockedtext の更なる改良は有望かな？でもやっぱり良い文案が思いつかない……。―غاز_(Ghaz) 2005年2月10日 (木) 19:15 (UTC)[返信]

Ghazさんが考えている機能は、Proxyblockreason　では果たせないものでしょうか？

This IP address has been blocked because it is believed to be an open proxy or zombie computer. To prevent abuse, these proxies may be blocked from editing Wikipedia. Please contact your Internet service provider or tech support and inform them of this serious security problem.

このIPアドレスは公開プロキシであるか、またはゾンビマシンと推測されるため、投稿ブロックされています。不正利用を防ぐため、これらのプロキシからの投稿は禁止されています。あなたの利用しているインターネット・サービス・プロバイダ、もしくはネットワークの担当者に連絡を取り、これが深刻なセキュリティ問題であることを伝えてください。

詳しくは公開プロキシとして投稿ブロックされた方へをご覧ください。

文案については考慮の余地があるかも知れません。なぜオープンプロクシーをブロックするのか（こうしたポリシーをもたないウィキペディアはむしろ多いため、そうしたウィキペディアのユーザーでこれにひっかかった人からは Tietew さんやあるいはたまたまいあわせた Ambassador あてに猛烈な抗議が来ることがあります……そのつど毎回ご理解をお願いしているわけですが）、解除の条件が整った場合にはどうしたらいいのか、などの案内をもう少し詳細にしてもよいかもしれません。--Aphaea * 2005年2月10日 (木) 19:40 (UTC)[返信]

掲示場所についてはAphaiaさんの挙げたところ（ここからのリンク含む）でいいと思います。まさにブロックされた方が必ず目にして、他の方はこのテンプレを展開しない限り見ないものですから（あ、ただこれと、私のLinky-jaをmakesysopすることの賛否とは独立です）。で、説明の趣旨としては自分が使用している環境がたまたまオープンプロキシ動作をしていることを知らないユーザ向けの説明にすべきでしょうね（これも、自分で管理しているサーバがそうなっている場合と、法人組織内の一利用者の場合とで説明を変えたほうが良いのかもしれませんが）。意図的に「串」を使用している方は、書きこめないリスクがあることを最初から知っているはずなので、特に説明不要ということで良いでしょうか。sphl 2005年2月11日 (金) 13:37 (UTC)[返信]

広域ブロックについてはMediaWiki:Blockedtextの「問題のある行動をしていないのにブロックされている場合」にブロックを行っている理由、対処の方法が書かれていますから、こちらにオープンプロキシブロックについても併記してはどうでしょうか。銀猫 2005年2月11日 (金) 14:11 (UTC)[返信]

MediaWiki:Proxyblockreason の記述を改良するのは良い方法だと思います。Aphaea さん、ありがとうございました。さて、ブロックされた人に対するガイドを丁寧にすることは重要ですが、その内容について詰める議論は本コメント依頼の趣旨から脱線してるので、良い文案がある方は MediaWiki‐ノート:Proxyblockreason や MediaWiki‐ノート:Blockedtext あるいは Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針あたりに書いていただけると嬉しいと思います。0null0 さんからは「ブロックされた方からの苦情を減らす努力なしにまず管理者ありきという方向性にまずもって疑問」という意見が出ていますが、これ、申し訳ありませんがいまいち真意が汲み取れません。苦情を減らす努力の一環としてボット用アカウントを用意することは不当であるということでしょうか？セクションの題名とは少しずれた内容になりそうですので、改めて別セクションで立論していただくのが宜しいかと。ということで、異論が無ければこのセクションでの議論は終了にしたいと思います。―غاز_(Ghaz) 2005年2月12日 (土) 14:12 (UTC)[返信]

「本コメント依頼の趣旨から脱線」しているとは思いません。--Goki 2005年2月12日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

「思いません」だけ言われても困る……。説明を充実させることは重要ですが、ここで論ずるべきは「充実させるべきである」あたりまでで、内容を詳細に詰めるのは脱線ではありませんか？えーと、一般利用者の目に付くところに書くこと、つまりブロック実施前に投稿ブロックされる可能性を示しておくことにもメリットがあるかもしれないと考え直しましたので、ガイドブックや copyrightwarning に説明を追記することへの反対は取り下げます。―غاز_(Ghaz) 2005年2月13日 (日) 09:02 (UTC)[返信]

Botによる管理者権限行使は問題ないのか？

ここでは、管理者と同一アカウントか否かにかかわらず、Botによる管理者権限の行使自体は問題ないのかどうかを確認したいと思います。管理者選出でも取り上げられませんでしたし、私は問題ないと思っていますが、他の議題はBotを使っても良いというのが前提条件となると思いますので、見出しをつくっておきます。--Michey 2005年2月10日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

管理者がその権限を良くない方法で行使すれば批判、罷免動議があがるでしょうね。ですが、BOTでそういった問題は起きていないと思います。--Snow steed 2005年2月10日 (木) 17:40 (UTC)[返信]

｢Botによる管理者権限の行使はOK」と一般的に言いきることはできません。行使できる権限は項目の削除・復活・保護と保護解除、利用者のブロックと解除など性格の異なるものがありますし、ボットの働きと仕組みも個別に異なるでしょうから。従って一般論ではなく個別に議論すべきことだと思います。今回の場合についていえば、目的と行使する権限が明確に限定されていますので、了承依頼として不備はないと考えています。sphl 2005年2月11日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

管理者権限行使専用アカウントをつくりBotにやらせるのは問題ないのか？

ここでは、管理者権限行使用アカウントをつくってそれをBot用に割り当てることの是非について論じます。

私は人用アカウントとBotアカウントは別々にしたほうがよいと思います。理由は、万が一Botが暴走した場合にブロックによる停止を別アカウントの方に分けておいた方がやりやすいからです。同一アカウントの場合、Botの運営者との連絡が（ブロックされてしまったら）ウィキペディア内で行えなくなってしまいます。--Michey 2005年2月10日 (木) 14:17 (UTC) 誤動作があった場合は、使用者がBOTプログラムの停止をおこなうなどしてから、管理者権限でアカウントへのブロックを解除して改めて連絡をとっていただければよいと思います。ブロックの時点でWikipedia上で悪さはできなくなったのでしょうから、出先などであわてて連絡を取ってもらうこともないでしょう。--Snow steed 2005年2月10日 (木) 17:40 (UTC)[返信]

ええと、これはブロックと管理者権限の行使に関係があることを前提にした議論でしょうか。両者は関係はありません。ブロックはセーブが出来なくするためのものですから、ブロックしたところで管理者権限をもった Bot の暴走は止められません。プロセスを切るしかないと思いますがいかがでしょうか。--Aphaea * 2005年2月10日 (木) 19:43 (UTC)[返信]

あれ？投稿ブロックしても、他の利用者のブロックとか、ページ保護とか、削除とかは止められないのでしたっけ？そうしたら私の勘違いで前提条件自体が問題になります。--Michey 2005年2月11日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

止められません。ブロックでは編集モードに入ることが出来なくなるだけです。これは比較的最近にブロック中でもロールバックができるということを発見し、きっかけに数人でテストしてみたので確実だと考えます（私のウェブログに委細を書いてあったと思いますので、あとで必要なら確認します）。このとき確認したのは、挙げられたブロック・保護・削除・ロールバックがブロック中でも可能だということです。このテストをしたのは1.3時代でしたが、MediaWiki1.4でこれに対処したという話もきいていません。開発者とこの話をしましたが「権限を乱用するようなものは解任すればすむ」という論調で、ソフトのほうで対応するという考えをもっている人もいないように思いました。以上ご参考になれば幸いです。--Aphaea * 2005年2月11日 (金) 13:25 (UTC)[返信]

管理者用Botの運営方針（Botの名称含む）

ここでは、管理者権限を行使するBotの運営方針について論じます。Botの名称も議題に含みます。 --Michey 2005年2月10日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

機能拡張された場合

管理者立候補時の宣言によると

Linky-jaは{{int:Proxyblockreason}}を理由としたindefiniteブロックおよび、オープンプロクシで無くなったことを理由としたブロックの解除（解除は今のところ予定機能です）を自動で行います。それ以外の行動は事前に予告した場合を除き一切行いません。

とあります。今後機能が拡張される場合があるかどうかわからないですが、拡張された場合、事前予告さえすればなんでもできる、ととれるのはちょっと問題があると感じました。通常の管理者と違った限定的な管理者になることを望まれるのであれば、機能拡張の際にはその都度1週間程度の期間を区切って、機能拡張が必要なのかどうか信任的な投票が必要なのではないかと思います。--mochi 2005年2月14日 (月) 10:39 (UTC)[返信]