Wikipedia:井戸端会議ログ3

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

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「スペイン語」は「Castellano」か「Español」か

メインページの右下のボックスの中の「他言語のウィキペディア」のところの スペイン語のところが 「スペイン語 (Castellano)」になっているのは何故でしょうか? 各ページでスペイン語へリンクしたときに自動的に表示される「Español」が正しいのではないですか? - Cozy 13:36 2003年2月24日 (UTC)

スペイン語、と外国人である私たちがよんでいる言語はもともとカスティーリャ語だからです。スペイン語を話す人たちはいわゆる公用スペイン語をカスティーリャ語とよんでいる、ということです。そのうち違うのも作るぞ、ということではないかと。日本語でも琉球語とか東北弁のWikipediaなんていうのがでてきたらたのしいですねぇ。--suisui 14:30 2003年2月24日 (UTC)

同様に日本語でも、公用日本語はあくまで「標準語」であって、全国民の生活言葉ではないですからね。
少なくとも関西弁ウィキペディアが出来たら楽しそうです。標準語で表現しきれないことってのは地方文化にはありますからねえ。:-)
- Gombe 14:51 2003年2月24日 (UTC)

考えてみれば、上と下の欄ではエスパニョールに、真ん中のボックスの中はカスティリャーノになっているのは、おかしいですね。Cozyさんもその辺で「？」と思われたのでしょうか。
どっちかにすべきだと思いますが、これは本家Wikipediaに問い合わせるべき話かな？
- Gombe 00:51 2003年2月25日 (UTC)

上下の欄のリンクはすべて消したようですよ。
ですから、解決と言えば解決です。
ノート:メインページ参照のこと。 - Cozy 02:38 2003年2月25日 (UTC)

スペイン語のウィキを見てみたところ、第一文「ウィキペディアスペイン語版へようこそ」のところでは「Espa?ol」が、その少し下の「スペイン語版にはoo本の記事があります」のところではCastellanoが使われているようでした。 http://meta.wikipedia.org のはじめの方にあるリンクでもCastellanoなので、とりあえず混乱を与えないようであればいいんじゃないでしょうか。誰かスペイン語の方へ行って聞いてみるという手もありますね。。--Tomos 03:34 2003年2月25日 (UTC)

なるほど、メインページでの話題が実行に移されたんですね。（私もチェック漏れしてました）
お知らせありがとうございます。

当面はとりあえずCastellanoが残ったわけですね。メインページ同士のリンクという意味では、どっちがいいんでしょうね？

- Gombe 03:37 2003年2月25日 (UTC)

（以上、Tomosが2003年2月26日09:35(UTC)に Wikipedia:井戸端より移動しました。）

箇条書きが文中に含まれることについて

箇条書きを書く場合に、

なんたらかんたらには

• あれ
• これ

などがある

と書くスタイルと

なんたらかんたらには、次のようなものがある。

• あれ
• これ

と書くスタイルがありますが、これはどちらが正しいのか、といったことは諸説があって難しいのですが、どちらかに統一させたほうがよいと思います。私個人としては後者を推したいのですが、ご意見をおねがいします。 Hoge-

私の頭が悪いせいか、仰ることの意味が理解できていません。できれば具体的な事例をあげて説明戴ければ有難く存じます。

- Cozy 17:55 2003年2月25日 (UTC)

痔の種類としては、  •切痔  •イボ痔 の二種類がある。

痔の種類としては以下のものがある。  •切痔  •イボ痔

のどちらにするかという話だと思います。私の意見としては読みやすければ特に統一する必要はないかと思います。私も基本的に右の例が好きですが、技術系の解説などでは左の例が使いたいと思うこともあるのではないでしょうか。──Tunabay 18:19 2003年2月25日 (UTC)

解説有り難うございます。私も「どちらでもよい」に1票。 - Cozy 03:33 2003年2月26日 (UTC)

「痔の種類としては、

• 切痔
• イボ痔

の２種類があり、これらは……」

という風に文脈を続けたい場合（私はよくやってしまいます）があるので、私もどちらかにスタイルを限られない方がありがたいなあ、と思います。
- Gombe 00:45 2003年2月27日 (UTC)

分室の移動、ログへの移行、関連記事への反映のタイミング

分室のログ化についてとほぼ同内容かもしれませんが、改めて新規議題とします。 まず分室への移行、ご苦労様です。Wikipedia:井戸端/臨時分室2ならびにWikipedia:井戸端/臨時分室3はテーマごとに分かれており、非常に分かりやすいです。

さて分室への移行の際に(分室へ移行しました)と書きますが、これは新たな発言とすべきでしょうか？また議論が終了したときの記事への反映についても(記事に反映しました)と書きますが、これも新たな発言なのでしょうか？これらを新たな発言とすると、移行されるたびにまたは、さらに記事に反映するたびに、そこからまた一週間待つということになってしまうので、これらは新たな発言とは分けても良いと思うのですがいかがでしょう？ また、記事への反映もどのぐらいのタイミングが望ましいのでしょうか？それとログ化する際に、分室への移行というのは残しても仕方がないと思うのですがいかがでしょう？私案を以下に提案します。

• 最終発言から1週間を目安に過去ログへ移行する。
• 移行時における、(移行しました)は、新たな発言とはせず、その上の発言が最終発言とする。また(移行しました)は過去ログに移行時に削除する。
• 記事への反映は、議論が終了したことを見極めた上で、最終発言から数日後(過去ログに移行されない程度の時間)に行ってよい。
• 反映時における、(反映しました)は、実質議論の終了を告げる発言なので、新たな発言とはしないが、反映してから数日間(1週間よりも短いスパンで良いと思います)は過去ログへの移行を待つ。(反映しました)は記事への反映を行ったことなので、過去ログに移行時にも残す。

ご意見ください。G 02:41 2003年2月26日 (UTC)

ほぼ賛成です。少し補足して定式化してみます。しっかりしたルールをつくらなくても今の規模なら柔軟に対処できそうな気もしますが。

• 議題に言及し、結論に影響する可能性のある書き込みは「実質的な発言」として、議論はその議題への「実質的な発言」が1週間途絶えた時点で終了する。
  • 実質的な発言には例えば次のようなものがある：意見表明、質問、まとめ、他の場所での発言を引用し、それをもって意見表明とする「引用による発言」
• 次のような書き込みは「実質的でない発言」と考える。
  • 単に更なる投稿を呼びかける「お願い」や関連発言などを指摘・紹介するだけの「紹介」、議論の場所の「移動」、関連記事への反映の「報告」。

反映のタイミングですが、発言が沈静化したと思ったら誰かが関連ファイルを変更し、「一応ooに反映させてみました」と書くと、それがきっかけでより踏み込んだ議論ができることもあると思うので、1週間を待たずして行ってもよいと思います。ただ、関連ファイルへの編集が既成事実などではなく、とりあえずやってみただけで意見が出ればまた変更されるものだ、という点について誤解を与えないようにすることも重要のような気がします。単に1週間経った後の反映ではどうか、というとそれでもいいと思います。

ところで、:過去ログへは「分室への移行」「関連記事への反映」「ｏｏから引用」なども含めて

アーカイブする方がよいと僕は思います。議論を後から再構成するのが多少楽なので。

今のところ前例はありませんが、一旦大胆な意見を書き込んだ後に撤回・削除を行うとか、

いわゆる荒らしが来るとか、議論が過熱して喧嘩気味になるとかいう類のことが起こった場合を 考えると、「この議論はどの部分がどの部屋で行われたのか」がわかると後から削除された情報を掘り起こして議論を辿り直すのが楽な場合があるかと。

我ながら考え過ぎのような気もしますけれども。。。何でも保存しておきたがる傾向が強すぎる

ような気もします。他の方が「そこまでしなくても大丈夫ですよ」などと書き込むようでしたら、折れます。

--Tomos 07:41 2003年2月26日 (UTC)

確かに、履歴からの再構築という点から考えれば、

• 始めにどこで書き込まれた。
• ここから移動した。
• ここから引用した。

という情報が残っている方が、後追いは楽ですね。 ルールも単純明快で、とても分かりやすいです。 最後に、「何でも保存しておきたがる傾向」ですが、私は何でも整理したがる傾向で、今回の提案も (移行しました)を残しておくべきなのかという疑問から考えたことなんです。勝手に削除して文句を言われるととても拙いので、自分を抑える意味でもルール化しておかないとと思う次第です。整理や削除は慎重にやらないとトラブルにつながりますので。G 13:48 2003年2月26日 (UTC)

日本語版Wikipediaの歴史について

日本語版のWikipediaについての記事を書きたいのですが、誰かその歴史とか重要人物について分かりませんか？ -- TakuyaMurata 00:57 2003年2月26日 (UTC)

既にウィキペディア日本語版という記事があります。こちらに歴史などが記載されています。G 01:41 2003年2月26日 (UTC)

せんくす。 -- TakuyaMurata 02:34 2003年2月26日 (UTC)

（Wikipedia:井戸端より移動しました。Wikipedia:井戸端/臨時分室3へ移行しました。G 03:23 2003年2月27日 (UTC)）

常用漢字

取りまとめご苦労様です。 さて、この親記事の7の「記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべき」と9の「固有名詞については、記事名でも本文中でも、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある。（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合） 」ですが、 これは表現的に矛盾があり、始めてみた人は首を傾げてしまうでしょう。 そこで、まとめた方が望ましいと思います。

記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべきである。 しかし、人名などで常用漢字外の字が用いられる場合には、 記事名でも本文中でも、常用漢字にないものを使用してもよい。
＜以前修正した例＞
×帝國大学→帝国大学
常用漢字外でそのままにした例は私は思い浮かびません。G 14:20 2003年2月23日 (UTC)

「7. 記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべき」に関して全くどういう根拠でそういうことになるのかの根拠が示されていません。
私は、常用漢字という名前の略字を使いたい方が、それを使うことにやぶさかではありませんし、わたし自身も普段は常用漢字を使っていることもあります。ですが、漢字は本来は正漢字(みなさんの言う旧漢字)を使うのが正当であり、とくに歴史の記述においては、正漢字を使用するほうが正しく思います。(臺湾で「旧漢字」が使われているわけではありません)
今まで、特に文句は言いませんでしたが、現在使用していない名称を現在使っている略字に変換する意味はあるのでしょうか?

- Cozy 15:56 2003年2月23日 (UTC)

まず、原則として、同一内容で違う名前（漢字）の記事を作りたくはありません。そうでなければ、このような議論は不毛なものです。みんながバラバラにやればいいのですから。 そこで、私は新字体での統一を強く勧めます。ウィキペディアはあくまで百科事典が目標であるので、誰でも容易に読めなければならないと私は考えてます。もし旧字体のみを用意した場合、旧字体を知らない人間が、調べることができなくなるので。 ただ、旧字体のページも用意し、リダイレクトというのが最も望ましい形態かもしれない。G 16:56 2003年2月23日 (UTC)

　関心がありますので横から失礼致します。旧字を常用漢字に直すということは、小説家の江國香織も江国香織と表記するということでしょうか。私は固有名詞(人名・作品名)の記事タイトルに関しては「可能な限り」正確な表記を心がける方が良いのではないかと思います。なぜなら百科事典であるが故に正確な表記が必要ではないかと考えるからです。その代わりに、記事内によく使われる異表記を併記するのはいかがでしょうか。こうすることで、異表記で検索しても記事を見つけることができるようになります。
　また、リダイレクトの作成は、異表記によるリンクが氾濫するようになってからでも遅くはないと思います。最初の段階でリダイレクトを作成してしまうと、リンクをする側が確認を怠りやすくなります。異表記のリンク数が少ないのであれば、安易にリダイレクトを作成せず、リンク元を修正すべきではないでしょうか。(これは別の議題ですが…)
　それから、ページ最終行に表記できない漢字の件がありますが、下駄(〓)を使って括弧書きで漢字の説明をするという方法が広く使われています。これに頼るようなことは避けるべきですが、最終手段として本件と併せて検討する必要がありそうです。──Tunabay 18:48 2003年2月23日 (UTC)

（Wikipedia‐ノート:日本語環境　よりコピー　--Tomos 22:38 2003年2月23日 (UTC)）

この問題はややこし過ぎて僕の手におえない感もあるのですが、提案してみます。

1. 原則として常用漢字と現代かなづかいを使用すべき。例えば歴史的文書の引用ではない記述中で、「勃發した」「變つた」などと書くべきではない。（当然かも知れませんが。）
   1. 但し、歴史的文書の引用と固有名詞の表記に際しては、常用漢字以外の漢字を使用してよい場合がある。
      1. 歴史的文書を引用する場合には、新字による翻訳のみを掲載してもよく、原文に忠実な形で掲載してもよい。正確さとわかりやすさを両立させるため、併記が最も望ましい。
      2. 記事名については、通称、俗称、略称などによる記事名を作成してもよい。新字、常用漢字を用いた正漢字の異表記についても、通称などと同様に扱い、記事名に用いてもよいとする。（執筆者の便宜を図るため。正式名称などについて詳しくない者の参加も歓迎する。）
         1. 但し、常用漢字外の固有名詞表記など、より正式または正確な表記による記事名に、後から変更される場合がある。
         2. すでに、より正式または正確な表記による記事名がある場合、通称や俗称に変更すべきではない。
      3. 本文中の記述においては、正式名称や正確な表記にあたる固有名詞を用いる場合には、より広く流布していると考えられる通称や異表記などを併記する。（詳しい事情に通じていない利用者の検索・理解の便宜を図るため。）
      4. 本文中の記述においては、通称表記であれ、正式名称表記であれ、表記を統一することが望ましい。
      5. 本文中の記述においては、特定の固有名詞だけについて正式表記が用いられ、その他については通称表記が用いられる、という類の状態よりも、全ての固有名詞について類似の表記が用いられていることが望ましい。
      6. 記事名と本文中の固有名詞表記は、統一がとれていることが望ましい。
         1. 但し、記事冒頭に「正式名称はooだが、以下ではOOと通称を用いることにする」などと注記するならば問題ない。

という風に提案してみます。「正確さ」「読み手へのわかりやすさ」「検索のしやすさ」の他に、「執筆のしやすさ」も考えてみました。
ですが、問題はまだ他にもある気がします。
まぜ書き問題　についてたたき台用に案を出してみます。

• 常用漢字のみに漢字を制限することから生じるいわゆる「熟語のまぜ書き」についてはできるだけ避け、「破綻（はたん）」などのように読みがなを全角の括弧内に入れて併記することが望ましいが、「破たん」「破綻」のみなどの場合も含め、当面は特にどちらかを優先することはしない。
• 記事名については、統一しておく方がよいと思われるので、当面「破綻（はたん）」が最も正式なものとし、それ以外の記事名に優先するとする。これは将来的に見直される可能性もある。

JISと常用漢字のずれ JIS第一水準はほぼ全ての常用漢字と、それ以外の漢字を含むのだったと思いますが、常用漢字でなければJIS水準に関わらず避けるべきでしょうか？　これは執筆者の便宜を考えると気になる点です。 JIS第2水準にもない漢字をどう扱うべきでしょうか？　鄧小平のような固有名詞、あるいは辺見の辺の字の様々な異体字など。 これについては解決案は持ってませんが、印刷や表示や入力の際の便宜をどう図るかを考えるべきなのだろうと思います。

Tomos樣、まとめお疲れ様です。基本的に同意します。

「常用漢字」というのが多用されるので調べましたら旧文部相の諮問機関の国語審議会が、1981年に一般の社会生活で使う漢字の目安として示したものだそうです。
どうりで、あまり馴染が無いはずで、私が義務教育を卒業したあとに作られたものでした。あまり厳格に常用漢字の適用を望まれると私のようなものは、いちいち使う漢字が常用漢字かどうか調べる必要があり、あまりにも繁雑な作業になるということを知って戴けるとありがたいです。(これはTomos樣に対する反論ではありません。一応、自分の環境に付いて一言言いたかったので。) - Cozy 02:41 2003年2月24日 (UTC)

Tomosさん、ご苦労様です。

私としては、「新字、常用漢字を用いた正漢字の異表記についても、通称などと同様に扱い、記事名に用いてもよいとする。」という記述に異論があります。常用漢字への変更したものが全て通称となると、ほぼ全ての固有名詞が旧字体をもちいらなければならない事態となり、不便極まりないです。

「但し、常用漢字外の固有名詞表記など、より正式または正確な表記による記事名に、後から変更される場合がある。」というのもいつの時点における正式、正確であるのかという定義が不明確です。

例えば固有名詞である団体名「東京帝國大學」の場合、廃止時点での正式名称はおそらく「東京帝國大學」なのでしょう。この場合、「すでに、より正式または正確な表記による記事名がある場合、通称や俗称に変更すべきではない。」というルールからすれば、「東京帝国大学」という記事に変更する事がルール違反ということでしょうか？しかし「東京帝國大學」の後を継いで作られた、「東京大学」のホームページには、現に「帝国大学」と記載されており、おそらく現存の「東京大学」側では、「東京帝国大学」が正式名称という認識だと思います。

そこで私なりの修正案を提示しておきます。

1. 旧字体、常用漢字のどちらが望ましいかは、現在新聞等で用いられるような常識の範囲を考慮するべきである。
2. もし、旧字体、常用漢字の両方に記事が作られた場合、リダイレクトにより記事を統一し、同一内容の記事を二つ作らないように努める。

と加えておきます。

主に「人名」などでは、芥川龍之介を芥川竜之介などとは表記しないように、

また、「団体名」などでは、東京帝國大學よりも東京帝国大学のほうが望ましいと私は考えます。

鄧小平のように「常用漢字外の漢字」を使用する場合については、機種依存や外字にならない範囲で許容すべきと思います。

Cozy様、私のほうも勝手なことをした点があり、その点はお詫びいたします。

どこを基準にするかは異論があるかもしれませんが、今の現状を考えると、新聞ぐらいがいい基準ではないかと思います。

新聞の字を読めない人が、ウィキペディアを読むとは余り思えませんが、新聞の字以外読めない人がいる可能性があることは考慮しても良いと思います。G 03:51 2003年2月24日 (UTC)

以前の投稿に書き足しました。

常用漢字は「固有名詞を対象とするものではない」（「常用漢字表前書き」）ので、「岡」のような、名前に使われるごく普通の字が収録されていません。

固有名詞に関しては、「原則として常用漢字を用いる」という規則より、

• JIS第一・第二水準に含まれない文字をどうするか
• 旧字体の扱いをどうするか

という2点に絞って規則を作ったほうがわかりやすいと思います。

森鴎外の「鴎」など、常用漢字の新字体でも正漢字でもない、拡張新字体に関してはどのように扱ったらよいでしょうか。

新字体が現在の公式な文字であるのに対し、拡張新字体は現在も公式な文字ではありませんが、文字コード上の問題で広く使われています。

「國」「龍」などは、「人名用漢字許容字体表」に入っていますので、旧字体ですが、人名においては、現在でも子どもの名前に使える公式の文字です。

地名でも、現在の公式表記が旧字体を含む場合があります。

公式表記を尊重して、

• 仙臺市：現在の公式表記である「仙台市」を使用。
• 龍ケ崎市：「龍」は旧字体だが、公式表記なのでそのまま。

という形ではどうでしょうか。

固有名詞以外でも、

上で「破綻」が例に出されているように、

「噂」「謎」のようなよく使われる漢字や、

淫行・冤罪・牛丼・呪文・喘息・妖怪・拉致

のようによく使われる熟語が常用漢字で書き表すことが出来ません。

2001年、新聞協会は、常用漢字外の若干の漢字を紙面に使える文字に追加し、「謎」「拉致」などが使えるようになりました。

漢字使用の基準を常識に置く場合、参考になると思います。

青空文庫の応援ページには、文字チェッカーなど、青空文庫用のツールがあります。

常用漢字チェッカーなどがあれば、Cozyさんのおっしゃる作業の煩雑さも解決すると思うので、将来的にはウィキペディアにもツールがほしいですね。

Hachi 10:38 2003年2月28日 (UTC)

（Wikipedia:井戸端/臨時分室1よりWikipedia:井戸端/臨時分室3へ移動して来ました。Tomos 18:05 2003年3月4日 (UTC)）