Wikipedia:井戸端会議ログ4
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文字化け
[編集]以前「トウ小平」についての議論の時にも起こりましたが、スペイン語をめぐる議論で、スペイン語表記による「エスパニヨール」も、ｎに特殊記号がついた部分が文字化けしたようですね。そこで疑問に思ったのですが、
- 文字化けを防止するよい方法があるか
- 文字化けを防げないとしたら、化けやすい文字については使用しないべき、とのポリシーを設けるべきなのか、あるいは、「文字化けが起こっても構わないので気にせず書き込んで下さい」とどこかに明記するべきなのか、
といった疑問を持ちました。
ちなみに、このページの履歴から辿ってみたところ、次の２つの投稿の後に文字化けが生じているようで、何か使用環境に関連しているのかとも思います。いずれもGombeさんの投稿に際して起こっています。
僕はこういうことには（も）疎いのですが、こういうことが原因でGombeさんのような活発な方の貢献が減ってしまうというのはプロジェクトにとっても損失だと思うのでみなさんのお知恵を拝借したいところです。 --Tomos 05:11 2003年2月25日 (UTC)
- 「いずれもGombeさんの投稿に際して起こっている」のであれば、Gombeさんの使用環境(OSやブラウザ等)を書いて頂かないことにはどうにもなりませんが…
- 調べたところ、トウ小平のトウは機種依存文字なので、Windows以外の人には見えません。(UNICODEを使えば違いますが…)なので、トウはUNICODEでない限り、他のOSの方のためにも使わないほうが懸命と思います。恐らくGombeさんが、Windows以外のOSを使っている為に、書き込んだ時点で?となってしまったものと思われますが、いかがでしょう。
- 私よりコンピュータに詳しい方も多いと思うので、思い違いだったら、突っ込みを入れてください。G 07:28 2003年2月25日 (UTC)(G 07:41 2003年2月25日 (UTC)修正加筆)
どうもお手数をおかけします。この発言がちゃんと読まれるかは心配ですが……(^^;
実はTomosさんご指摘のいずれの書き込みにおいても、私の環境では正常に読めております。私の環境は以下の通りです。
- Windows2000SP3 / Windows98SE (マシンによる)
- NetscapeNavigator4.78
- 基本的にShiftJISでテキストボックスに書き込み・コピー＆ペーストなど
もう一つ思い当たるのは、いずれの場合もどうも編集競合があったように思います。うろ覚えで恐縮ですが。
編集競合の時に限り落としてしまうバイトがあって、そのためブラウザが文字コード認識をしくじるとか、そういうことがあるのかも知れません。
以前別の記事でも文字化けの話がありましたし、この話は早く解決したいですね。
- Gombe 07:48 2003年2月25日 (UTC)
- 問題になっているのはチルダ付のｎですが、表示されている「ñ」をそのままコピー＆ペーストするのではなく、入力時には「ñ」と書いてみてはいかがでしょうか。下に例を示しておきますので、編集してみてどうなるかテストしてみてください。──Tunabay 08:15 2003年2月25日 (UTC)
- 直接入力→「?」
- 「ñ」→「ñ」
- 問題になっているのはチルダ付のｎですが、表示されている「ñ」をそのままコピー＆ペーストするのではなく、入力時には「ñ」と書いてみてはいかがでしょうか。下に例を示しておきますので、編集してみてどうなるかテストしてみてください。──Tunabay 08:15 2003年2月25日 (UTC)
今回の場合は、私の問題かも知れません。
私の環境：
- RedHat Linux 8.0
- Mozilla 1.0.1
でテキストボックスへ直接書きこみ。今回の場合は、表紙のものをコピー＆ペーストしました。
もう一度コピペしてテスト「Espa?ol」 - Cozy 08:23 2003年2月25日 (UTC)
現時点では、正しく表示されますね。
こっちは?「ñ」→「ñ」 - Cozy 08:32 2003年2月25日 (UTC)
- 申し訳ありません、一つ勘違いしていました。
特定のコードの文字が化けると言うことであれば、確かに私の環境では起こっています。（ページ全体のコードが「ひっくり返って」しまう現象のことかと思っていました。勘違いです） - で、Tunabayさんの提示してくださった例を見てわかったことですが、ブラウジング時にはちゃんと「n+記号」な字として読めているのですが、Edit画面のテキストボックスに入っている文字で既に「*直接入力→「?」」となってしまっていました。（もうひとつは「「ñ」→「ñ」」）
Edit画面をサーバからクライアントに渡すときに、何らかの理由で（ShiftJISに一度落ちるからか？）、＆ｎｔｉｌｄｅ；（の半角）が表示していた文字を認識不能と置き換えてしまうのでしょうね。 - おそらくは、MS-IEだとテキストボックスの中もUNICODEのまま編集できるのではないですか？
UNICODE入力のできない全てのブラウザに共通な問題かもしれません。
- Gombe 08:38 2003年2月25日 (UTC)
- 原因がわかりましたね。テキストボックス内で「?」に置き換えられたあと、それを送信することになるので、実際Gombeさんの書き込みで上記の例も「?」に変換されたようです。私の個人的な感覚では、まだまだテキストボックス内でUnicodeが使える環境の方が特殊だと考えておりますので、文字化けしないような工夫が必要です。
ただ、「ñ」はいいのですが、「鄧」は「鄧」と記述しなければなりません。文字コードの変換が面倒ですが、どのようにするか検討する必要がありそうです。- 直接入力→「鄧」
- 「鄧」→「鄧」
- 原因がわかりましたね。テキストボックス内で「?」に置き換えられたあと、それを送信することになるので、実際Gombeさんの書き込みで上記の例も「?」に変換されたようです。私の個人的な感覚では、まだまだテキストボックス内でUnicodeが使える環境の方が特殊だと考えておりますので、文字化けしないような工夫が必要です。
今度は同じマシンからMS-IE5.5でアクセスしておりま。予想通り、テキストボックスの中でも文字化けしておりません。当分はMS-IEでのアクセスに限定しないとダメですね。
古いNetscapeはCSS解釈やらについてもいろいろ問題を抱えています（ウィキペディアのレイアウトもろくな表示になっていません）し、記事上でも、ブラウジング時にコピー＆ペーストした内容をテキストボックスに落とすと（文字コードが一致しないので）文字化けする、と言った不具合もあったりしましたし、確かにあまり適切な動作はしないブラウザです。でも個人的にはわかりやすくて？好きなんですけどねえ。(^^;
- Gombe 09:42 2003年2月25日 (UTC)
Mozillaもしくは、Netscape7はどうでしょう?あまり人にダウンロードを奨めたくは無いですが… - Cozy 14:40 2003年2月25日 (UTC)
- 以上の話を踏まえて、文字化けを防ぐには以下のようなルールが望ましいのではないでしょうか？
- 直接入力によるShift-JISにはない機種依存文字やUNICODE文字(鄧等)の使用の禁止する。
- コード番号(鄧)での入力は問題ない。
- UNICODEが使えないブラウザでは特にコピー&ペーストに注意する必要がある。
- コード番号で書いてれば、Edit画面でも鄧となるようなので、その場合には文字化けは防げると思われる。
- あくまでも私案なのでご意見下さい。G 16:25 2003年2月25日 (UTC)
- もしシステム側で対応できるのなら、
- 問題のある文字が投稿されたときにコード番号(鄧)に置き換えてしまう。
- これだと利用できる環境でもコードで編集しないといけません。
- UserAgent等で対応しているか判別、あるいはPreferenceで設定して、特定の人の場合だけ配信時にコード番号に置き換える。
- 変更が大掛かりになるかも。
- そもそも問題のある文字を機械的に判別できるのか？
- 問題のある文字が投稿されたときにコード番号(鄧)に置き換えてしまう。
- 個人的には、このような国際的なプロジェクトで特定の文字を禁止するのはどうかとも思います。「ñ」とかは言語によっては一般的な文字なんですよね？できることならなるべくユーザーが気にすることが少ないのが望ましいと思います。- miri 19:35 2003年2月26日 (UTC)
- もしシステム側で対応できるのなら、
Miriさん、議論への参加をありがとうございます。
さて、私も「ユーザーが気にすることは少なくすべき」とは思うのですが、「そもそも問題のある文字を機械的に判別できるのか？」が気になってしまいます。Edit画面に落とすときにクライアント側が勝手にやってしまう処理であるなら、サーバプログラム側は何ともできませんから、本当にコード変換しないと対処できないわけですが、それは大がかりな仕様変更になりそうですね。
当面は、実際にどう対処するかという以前に、以下のような文言を早急にメインページにでも掲げるべきかも知れません。
- 「Unicodeを直接編集できないブラウザ、例えば以下のブラウザでアクセスしている方は、記事の編集をしたい場合は＊＊＊へ連絡してください。 MS-IE*.**以前のバージョン、NetscapeNavigator/Communicator*.**以前のバージョン、……」
- Gombe 00:45 2003年2月27日 (UTC)
- (Wikipedia:井戸端からWikipedia:井戸端/臨時分室4へ移行しました。G 03:38 2003年2月27日 (UTC))
- この話題については僕は余り言えることがないのですが、例えばメインページに、このサイトがどのブラウザーに対応しているかを注記しておいて（ウェブサイトでよく見かけるやつです）、そこから更に詳しい情報を掲載したページにリンクを張る、ということではどうでしょうか。ブラウザーのバージョンをチェックする方法とか、たとえ全面的文字化けが起きても記事の差し戻しができるので心配し過ぎないようにとの説明とか。
- ブラウザーの動作確認のようなものも必要でしょうか？ 「このページの編集をしようとして、以下の文章に文字化けが起こるようならブラウザーの変更をお勧めします」、とか？
- あと、Wikipedia:井戸端/臨時分室1の方で常用漢字の議論に関連してHachiさんが文字チェッカーなどの支援ソフトのことを話していますが、文字化けを見つけた時点で、それをどう処理したらよいか、対応マニュアルのようなものがあったら便利でしょうか？ ある文字が機種依存文字であるかを判断する方法や、ShiftJISで編集するブラウザーで文字化けを起こすかどうかを判断する方法、化けた文字を置き換える方法、など。-Tomos 11:27 2003年2月28日 (UTC)
- 私としては、ブラウザは何を使用していようと、使用者の自由というのが原則と思います。ウェブの作成者がブラウザを指定するという「あの表記」（このサイトは＊＊のバージョン？？以上でご覧下さい）は、厚かましい以外の何者でもありません。
- 問題があると分かっていながら、古いバージョンを使っているのは、使用者の判断で行っていることで、とやかくいうことではないと思う。変更を勧めるというのもその点から考えるといかがなものかと思います。
- やはり、問題のある文字コードははじめから入力しないというのが、マナーだと私は思うのですが…このケースにおいては、掲示板などとも異なり、難しい字を扱わなければならないケースも多々存在するはずですし、書く人の負担なども考慮すれば、一概に「はじめから入力するな」と、制約を加えることはできず、UNICODEの直接入力などの文字化けの原因になるケースが発生しますね。
- 情報提供は大いに行うべきです。協力できる範囲で協力します。
- それと、問題のある文字を機械的に判別することは技術的には可能と思います。ただし、その場合にはウィキペディアのソースに手を入れないと無理であることと、時間が必要ですね。
- 文字チェッカーなどについては存在するのか、今後調べてみます。G 14:25 2003年2月28日 (UTC)
アルファベットの（登録）商標をカタカナ表記にするか
[編集]元はノート:Mozillaでの話ですが、こちらへ。
- 他者商標を掲載していいのか
- とは言え、むしろ尊重すべきではないか
(=カタカナで書かず原語通りアルファベットで書く)- なぜなら、正確に（あるいは流布している通りに）表記しないと判りにくいのではないか
- Gombe 14:19 2003年2月8日 (UTC)
- 例えば元の表記と、流布している表記も併記するというのはどうでしょう。どちらが正しいかということの判断は避けてみて。重複しますが、両方のコンテンツを同時に更新していくのは手間でしょうか。
- U_u 20:08 2003年2月12日 (EST)
- 同一内容の２つの記事よりは一方から他方へリダイレクトを張る方がよくありませんか？
- 慣例としてアルファベット表記なら、アルファベットで、ということではどうでしょうか。
- 判断に迷った場合は、原則カタカナ表記、アルファベット表記のページも設けてリダイレクトする、とか。
- Tomos 01:45 2003年2月13日 (UTC)
(Wikipedia‐ノート:外来語表記法より移動してきました。 - Gombe 03:15 2003年2月27日 (UTC))
ここら辺の件について、ノート:Rubyでまとめてみたりしました。 - Gombe 03:15 2003年2月27日 (UTC)
- 再度整理してみます。上で「まとめた」と書きましたが、結論は曖昧なままだと思うので。 - Gombe 05:17 2003年3月5日 (UTC)
- ↓
■議論の状況
●課題：アルファベット表記の呼称や登録商標が一般的に流布している語句を、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルに従ってカタカナ表記に直すということを、どこまでやるべきか？
●問題点：
- 往々にして誰かが権利を所有している登録商標であり、掲載は無断使用になりかねない。
（＝カタカナで書くべきである） - 正確に（あるいは流布している通りに）表記しないと判りにくいのではないか。
（＝アルファベットで書くべきである） - 表記方法やロゴを除くと（即ち発音だけを反映したカタカナで書くと）、一般名詞になってしまうので、一般名詞とは記事を分けたい。
（＝アルファベットで書くべきである）
また、カタカナ・アルファベットどちらの方法を採るにしても、他方の表記で検索しようとするユーザーには記事の存在がわからない。
●対処案：
現状、どちらの対応をとるかは「記事の内容に対してどちらがどれほど一般的か、あるいはスタイルマニュアルに沿うとかえっておかしくないか」などの基準のもと、書き手の判断に任されている。
- カタカナ表記にする：
Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルに則ってカタカナタイトルの記事に本文を書く。
アルファベット表記（実際には本来の表記）のリダイレクト記事を作り、また本文中にもアルファベット表記を慣例として書く。 - アルファベット表記にする：
本来の/慣例上の表記を尊重して（商標、経緯上正しい呼称、略称（例：UNESCO）、など）、アルファベット表記の記事名にする。
両方作り、主としたい方へ他方からリダイレクトするのが望ましい。
●応用（即時着手可能な提案）：
一般名詞や他の物事とかぶる場合は、「曖昧さ回避のためのページ」（水先案内のための一覧記事）を作る。（cf.Wikipedia:あいまいさの除去）
- Gombe 05:17 2003年3月5日 (UTC)
（Wikipedia:井戸端/臨時分室2よりログへ移動。話題は継続中。「～：その２」 - Gombe 12:21 2003年3月11日 (UTC)）
小説・映画・漫画等のタイトル
[編集]カッコ(『』等)をつけるべきかについて、早急に基準を明確にすべきかと思われます。
＃作品毎に両方の形式で記事が立つのは避けたい
- [[『未知との遭遇』]]
--
Lupinoid 02:02 2003年2月26日 (UTC)
- これは意図してやった人は、例えば花の名前「ひまわり」が映画の邦題にもあるような場合を想定してわざと括弧付きにしたのかも知れません。
- これは意図してやった人は、例えば花の名前「ひまわり」が映画の邦題にもあるような場合を想定してわざと括弧付きにしたのかも知れません。
この問題を一般化すると「同じ単語で別の意味を持つものがある場合どうするか」ということに通じるのではないでしょうか。
- Cozy 03:33 2003年2月26日 (UTC)
- 英語版では、
- そもそもタイトル名には定冠詞(The)が付くので重複しない
- 「Matrix」と「The Matrix」
- ２単語目からの１文字目を大文字にする
- 「Time machine」と「Time Machine」(実際は「The Time Machine」)
- そもそもタイトル名には定冠詞(The)が付くので重複しない
- といった、日本語には適用できない方法で「一般名詞」と「作品名」を分けております。「作品名」に「一般名詞」が使われる可能性は非常に高いですから、何らかの対策が必要ではないでしょうか。『』を提案した理由は次の３点です。
- 「一般名詞」と「作品名」を簡単に分離できる。
- 日本語で作品名について言及する場合に『』で括ることが多い。
- 他の記事からリンクをする際に自然な記述ができる。
- ただ正直なところ、どうするのが最善なのか見当もつきません。思いつく手段としては：
- 普通に重複した場合にのみ()で説明。例:「マトリックス(映画)」
- 『』で括る。例:「『マトリックス』」
- 『』で括ってさらに説明。例：「『マトリックス』(映画/1999年)」
- などがありますが、皆様のご意見を是非お聞かせ頂ければと思います。──Tunabay 05:00 2003年2月26日 (UTC)
- 英語版では、
- 僕も気になっていた点です。これは「検索のしやすさ」「読みやすさ」よりは「執筆の際のリンクの張りやすさ」「百科事典全体としての秩序や統一性」「統一性を重んじる編集者にとっての作業のしやすさ」を基準に判断するべき問題かと思います。とりあえずたたき台としてそれらしいものを提出してみます。
- 作品名、商品名は全て『』で括る。音楽の曲名、アルバム名なども含む。
- 人名、団体名、事件名、一般名詞は『』で括らない。
- 作品名、商品名の中で重複がある場合には、「『作品・商品名』（分類名）」という形で表記する。
- 人名、団体名、事件名、一般名詞についても、重複があれば「名（分類名）」という形で表記する。
- 但し、ミドルネームや団体の正式名称によって区別できる場合には、そのように対処する。
- 分類名については、ある程度、わかりやすく使いやすい統一分類体系を設ける。
- 同一の分類名が適用される場合には、作品や商品名は作者、製造者を分類名に付す。（年号よりも調べやすい、わかりやすいと思うのでこう考えました）。作者不詳の場合はそのように記す。（民謡、昔話など）
- ある曲の、特定の奏者による演奏について独立した記事をつくる場合や、あるゲームタイトルの、特定機種対応バージョンについて独立した記事をつくる場合、『作品名』（分類名、作者名、演奏者名/機種名）などと括弧内に足していく。演奏者の特定のテイクなりライブなり、CDの特定のリリースなり、本の特定のエディションなりを独立して論じる場合なども同様に扱う。
- 同一の分類名が適用される、人名、団体名、事件名、一般名詞は、ごく希だと思われるので個別に対処する。
- --Tomos 09:04 2003年2月26日 (UTC)
- 作品名を『』で括るのは賛成です。ただ、CDやレコードのディスコグラフィの場合は、これに当てはめない方がいい気がします。
- たとえば、
- ディスコグラフィ
- 『プリーズプリーズミー』
- 『ウィズ・ザ・ビートルズ』
- ディスコグラフィ
- とやるよりは、
- ディスコグラフィ
- プリーズ・プリーズ・ミー
- ウィズ・ザ・ビートルズ
- ディスコグラフィ
- の方がすっきりすると思います。
- Oga 09:14 2003年2月26日 (UTC)
ひまわりでやったことがあるのですが、こんな感じではいかがでしょうか。
（井戸端以外にもかつて出たことのある、未決着の話題ですね。）
- Gombe 14:16 2003年2月26日 (UTC)
- Gombeさんの例ですが、類似の書き方がされているものとして、すぐに思い出せるところでは、封神演義、春一番、もありますね。元々は表記として『』をつけるべきかどうかだけの問題提起であったところを、記事名、更に記事の書き方などにまで言及する議論になってしまってやや心苦しいですが、一度に解決できるならそれに越したことはないと思うので、書いてみます。
- ちなみに英語版では、その「ひまわり」にあたるページは、Disambiguation Page（曖昧さ回避のためのページ）と呼ばれる、「記事ではないページ」として使用するのが慣習になっているようです。そこには原則として各記事へのリンクと、どのリンクを選べばよいかの説明だけを載せるものになっています。例えばQuake、Crusaderなどがそうです。
- 僕は、地名や人名などについては原則として英語版の方式を取り入れてもよいのではないかと思います。例えば桜ヶ丘をGoogleで検索するといろいろなところにその地名が使われていることがわかります。そこで、「桜ヶ丘」のページは各地の桜ヶ丘へのリンクとする、と。同姓同名の例は余り思いあたりませんが、例えば著名な「フランシス・ベーコン」は少なくとも２人います。このように処理する理由は、同じページに同居させる理由が見当たらないこと、「記事」としての体裁がよくないように感じること、「記事はひとつの主題を持ち、ひとつのページ内に展開する」という原則が崩れることに少し抵抗を感じること、などにあります。
- それに対して、作品名にまつわるケースでは、ひまわりや春一番と称される作品があることは、ただの偶然ではない場合が多いので、「そもそもなぜひまわりという名前がいろいろなものにつけられているのか」ということを多少説明できれば、「ひまわりと、その名を冠した様々なひまわりならざる諸事物」の記事としていちおうまとまりが出るかと思います。そして、絵や人物や人工衛星などについては独立した記事を「ひまわり（喫茶店）」「ひまわり（サークル名）」などという風に設けるのがいいと思います。
- もう少し定式化してみると、
- 異なる物事を同じページ内に共存させる場合には、それらが同じ名称であることについて特記に値する理由がないのであれば、「記事」ではなく「曖昧さ回避のページ」（他の諸記事への案内ページ）にするべき。
- 例:全国各地の桜ヶ丘について、付近に桜と丘があるという明白な理由以外に特に記述することがない場合。
- 異なる物事の物事を同じページ内に共存させる場合には、何故それら異なる物事が同じ名称をもっているのかについて説明すべき事柄があれば、ひとつの記事の形をとるべき。
- 例：実はある有名な桜ヶ丘という土地があり、他の桜ヶ丘はその地名にあやかったものであったとする学説や記録を記す場合、とか、他に桜と丘がありながらも桜ヶ丘と名づけられていない土地との比較でその名称の発生パターンについて更に考察を加える場合、などなど。
- 記事の形をとる場合には、どれかひとつの物事が他の名称の起源、理由になっていると考えられる場合にはそれを記事の中心にし、記事の最初近くに持ってくる。
- 例：「ひまわり」では植物としてのひまわりが最初に、それを描いた絵やその名前を冠した気象衛星はそれよりも後に。「ひまわりの名を冠した事物」などという形でひとつのセクション内にまとめてもよい。
- 記事の形をとる場合、同一名称の物事全てについて詳細な説明を与えるのではなく、原則として中心となるひとつの物事の説明、他の物事の簡単な説明、それに名称の共通性をめぐる説明、を中心にする。中心となる事物以外の各事物については、独立した記事を設け、そこで詳述する。
- 「ひまわり」内では植物としてのひまわり以外は詳細には論じず、「『ひまわり』（絵画）」「『ひまわり』（気象衛星）」などの記事を設けそちらで絵画や気象衛星についての記述を行う。
- 異なる物事を同じページ内に共存させる場合には、それらが同じ名称であることについて特記に値する理由がないのであれば、「記事」ではなく「曖昧さ回避のページ」（他の諸記事への案内ページ）にするべき。
- まだまだ荒っぽい議論ですが、ご批判、提案などよろしくお願いします。--Tomos 23:59 2003年2月26日 (UTC)
- 上記のTomosさんの発言で、かねてからきになっていた「曖昧さ回避のためのページ」というのがどういうものかよく理解できましたので、私もこれの導入に賛成です。
事典の引きやすさのために「曖昧さ回避のためのページ」を作り、記事としてはそれぞれに設ける、ということでいかがでしょうか。定式化についてはTomosさん案で問題ないと思います。 - - Gombe 01:31 2003年2月27日 (UTC)
- 上記のTomosさんの発言で、かねてからきになっていた「曖昧さ回避のためのページ」というのがどういうものかよく理解できましたので、私もこれの導入に賛成です。
- 曖昧さ回避のページの例をもうひとつ。Rome (disambiguation)ですが、これはRomeからもリンクされています。Tomos さんのおっしゃるのも、明確な基本義や、いろんなものが同じ名前をもつ理由があれば一つの記事にして、それ以外は曖昧さ回避ページへ、という形ですよね。「ローマ(曖昧さ回避)」というページになるのかな？あるいは「ローマ(様々な用法)」のようにした方が自然でしょうか？
- 『』について。後ろに()で説明・分類を加えるとすると、作品に『』を付けるというのは必要でしょうか？「『ひまわり』(絵画)」と「ひまわり(気象衛星)」では一貫性にかける気もするし、気象衛星に『』をつけるのも違和感があります。「ひまわり(絵画)」と「ひまわり(気象衛星)」で充分区別できますし、また同ジャンルでも「最後の審判(絵画/ミケランジェロ)」と「最後の審判(絵画/ルーベンス)」のような例が(これは例のための例ですが)考えられます。そうすると、『』でくくること自体は特別な機能がなくなってしまうし、シンプルを良しとするなら無くても良いのではないでしょうか？
- 『』をわざわざつける必要があるか、は私も同感です。「曖昧さ回避のためのページ」の手法に則って分類をつけておくなら、『』は不要だと思います。
もっとも、「スクリーン(映画)」という「映画の世界でスクリーンは銀幕とも言われ……」という記事と、「『スクリーン』(映画)」という「映画『スクリーン』は＊＊＊＊が監督として****年に制作したドキュメンタリー映画で……」という記事とを並立させる羽目になると困るので、最初によっぽどしっかりした分類をつけておかないと苦労しそうです。;-)
- 『』をわざわざつける必要があるか、は私も同感です。「曖昧さ回避のためのページ」の手法に則って分類をつけておくなら、『』は不要だと思います。
- - Gombe 05:36 2003年3月5日 (UTC)
- 一応『』をつける方を提案したので、（それほど執着したいわけでもないですが、）利点を考えてみましたが、つけてあると
- 「『都市化の社会学理論』」「カミーユ・クローデル」のようなものが作品名であるか否かが簡単に示せ、かつ、簡単に見て取れる。（一般名詞と作品名の区別；固有名詞内での区別）
- 分類名をつけるよりは、様式として確立しているため、やや格調がある感じがする
- という2点かと思います。
- その程度の利点なら、ルールや執筆をシンプルにするためにあきらめてもいいのではないか、という意見はありだと思います。あるいは、そもそも格調はそんなところでは決まらないだろう、という意見も。
- 仮に『』を維持するとしたら、「商品、製品名に『』をつけるのは不自然ではないか？」という意見もあると思います。代案として、著作権が適用されるものにだけ『』をつける、（但し音楽系については異論があるのでそれを外して）ということを考えたのですが、不自然という意味では著作物である建築物に『』をつけるのも不自然です。こういう点を考えていくと、『』はそれほど確立されたスタイルでもなく、一切用いないということで一貫させる方がわかりやすいかな、という気にもなります。
- こうしたメリット・デメリットの比較は合意が難しい点ですが、他の方の意見がききたいところです。
- また、曖昧さ回避ページについてはGombeさんの意見とほぼ同意見です。核のページ自体が将来的には曖昧さ回避のページになる可能性があり、かつ、現時点ではわざわざ「核（生物学）」というようなページに移すには及ばないだろうと思います。理由はこういうルールを知らない人が新しく作った記事を放置できるからで（正式名称ではなく通称を記事名してよい、というのもそうですが）、新規参加者の方への敷居を低く、編集作業の手間を少なくすることができるのではないかと期待しているためです。気づいた人が後からいろいろやればそれで済む設計というか。「通称はだめ」「「核」はだめ」ではなく、それでもいいけれども、後で気がついた人が直す可能性があります、という。
- 英語版でより極端な例としてはパレスチナが挙げられるでしょうか。パレスチナにリンクするとしたら、それは中東のあのパレスチナへのリンクに決まっているのだから、という理由でしょうか。他のパレスチナ（アーカンサス、イリノイ、オハイオ、テキサスの各州に同名の土地があるようです。検索すると出てきます）へのリンクは見当たらないようです。これも気がついて気になった人がリンクを張ればよいし、まあそういうことが全くないなら、当面放置しておいてもいいのではないか、と。
- ただ、もうひとつ迷っている点があります。「ローマの記事へやって来る人はイタリアのローマのことを知りたい人が圧倒的なのだから、ローマを単なるリンクのページにするのではなく、イタリアのローマのことを書くページにし、あとはリンクを張るべきなのではないか」という疑問です。これは、例えば世界の他の都市でローマと名のつくものの中に仮にあのローマよりも古い都市があったり、ローマの名前の由来がそもそも何か別の、例えば（ロムルスではなく）「ローマなる人物」に由来しているとか、「ロムルスの名前自体が実は彼の出身地であるイタリアの小さな村であるローマに由来していた」のだとしても、その意味では「イタリアの都市ローマ」はそこからの派生物だとしても、やっぱりその「ローマ」には都市の方が収まっているべきなのではないか、という点です。Ryojiさんもそこが気になったのではないかと思うのですが。
- そこで、
- 「専門知識でなく一般常識に照らして、その記事名が特定の事物を圧倒的に多くの利用者に期待させると判断できる場合には、その事物が仮に「起源」にあたるものでなくてもその記事における主な内容とし、それ以外の「そもそもの起源」「その他の同名の事物」についての詳細は独立した記事内で扱うことにする」
- というルールがあるべきなのかどうか迷っています。
- 誰も何も意見がなければ導入したいです。
- Tomos 08:03 2003年3月5日 (UTC)
- 中立性の観点から（）利用の利点を挙げておきます。Wikipedia:編集の仕方の「パイプ記号の裏技」を使うと、記事のタイトルに（注釈）が付いていても、本文中では（注釈）なしでリンクが張られます。私は、英語版が（）で曖昧さ回避が実現されている理由はこの有利さを利用したいがためであるように思います。私自身、曖昧さ回避問題にはあまり主張はないですが、ご参考までに。--Yoshitaka Mieda 08:19 2003年3月5日 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。「核」のようなページについては了解です。曖昧さ回避は必要になったらやればよさそうですね。それと Tomos さんの提案されているルール(期待される内容を主たる記事にする)には賛成です。
- （）内の説明ですが、ある程度の一貫性は必要でしょうから、良く使いそうなものについては例を提示したほうがよさそうですね。- Ryoji 10:48 2003年3月5日 (UTC)
- ()に用いる語とその意味（分類体系）をある程度共有できればよいと、僕も思います。Tomos 18:45 2003年3月5日 (UTC)