Wikipedia:井戸端会議ログ9
このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。
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このページに保存している議論は以下の2つです。
削除について[編集]
まず、早急な削除を行った行為に対して反省します。その経緯についてですが、
- 同一の記事内容であった(つまり、コピーである)
- 移動すべきという流れになった
- 時事問題であり、早急に一本化しなければ、両方の記事が別々の道を歩んでしまう危険性があった。
ということで早急な移動やむなしとなり、 （１）コピー先の記事を削除。 （２）コピーではなく移動 という手段によって、第二次湾岸戦争→アメリカのイラク侵略ということになりました。 しかし、今回私が行った行為については、削除のポリシーからは適切ではありません。許されるかどうかは、他の管理者の方の判断にゆだねます。許されないと判断された場合、私は管理者権限を剥奪されても構いません。他の管理者の皆さん、ご意見ください。G 16:09 2003年3月20日 (UTC)
細かい経緯はみてはいないのですが、早急に削除する必要があったのかどうかがなんとなく釈然としません。どちらか片方をリダイレクトなり真っ白にするなりでその場は対処できたように思います。移動すべき、となってから実際に移動するまでも非常に速い(１時間以内？）ペースで行われており、そんなに急ぐ理由が見えないのです。時事ネタをリアルタイムで追いかけるというのもWikipedeiaの方針と外れているような気もします。あまり釈然としない点はありますが、あまり気にしていません。執筆者たちは納得しているようなのでGさんの管理者権限どうこう、と言う話でもないとおもいます。ただ、今後何度もあるようなら管理者の暴走に他ならないかとも思います。
今回のケースでは管理者自身が執筆に多く参加している記事だった、というのがひとつ問題点かと思います。そういったときの管理者のルールづくりも大事ですが、それよりもユーザーの間で合意があって記事の移動なり統合する時に一般のユーザーがどうやって対処するのかを考えたり、明文化したりすることも大事そうだと思いました。
削除対象になる記事というのは
- 著作権侵害にあたる記事
- 法律違反にあたる記事
- 宣伝、広告
- 悪戯の類
- 外部からの削除要請
と、「消した方がWikipediaのために良いと思われる」と執筆者たちが判断し、第３者的に見てもよさそうだ、と思える記事ではないでしょうか。今回のケースはこれに近いとおもわれます。（時事ネタなので良かったのかどうか流動的なところが良くないワケではありますが。）この場合についてもっとこまかく考えて、明確にしておいたほうがいいかもしれません、というのが私の感想です。suisui 18:53 2003年3月20日 (UTC)
こんにちは。どうやら書いている途中にSuisuiさんに先を越されてしまったようで、繰り返しも多くなりますが、そのままにします。賛否両方の感触があるので、その理由を並べてみます。番号のついているのが批判的なもの、ついていないのが批判に対する反駁です。
- 余りに急な決定、実施だった。
- 関係当事者の間で移動に対する反対がなかった。
- 事後的にも特に反対意見や苦情が出ていない。
- 自分の執筆・編集活動と直接関係がある記事の削除を自分でやってしまった。
- リクエストは他の利用者から出されたものである。
- Gさんは最初は記事名変更に慎重だったが、
- 「侵略」という語は中立的とは言えず、事前の議論が不十分と思われる。
- 記事の文中でも侵略という語が用いられていたが、それまで放置されてきたことを考えると、「侵略」に対する明らかな反対意見がないと推測することもできる。（あくまで推測でしかないとしても。）
- 国際法上の問題として侵略にあたることの説明も加えられたため、説明を欠いた批判にはあたらない。
- ウィキ英語版のinvasionは英語のメディアを見ても定着している用法ではなく、検討不足と思われる。
- だがタイム誌などをはじめ、決して見かけない用語ではない。
- 訳語としては「侵攻」の方が適当ではなかったか。
- 「アメリカの」という形容は正確ではない。（軍は英米豪の連合）
- 最後通告を行い、進軍を決定したのはアメリカ大統領であり、実質的にアメリカ主導で展開している戦争であるため、必ずしも誤りではない。
- こうした名称の適切さをめぐる問題については、必ずしも管理者の責任ではないようにも思われる。他の関係者がその名称を適当と考えるなら、管理者は自分の意見を押し通すよりも他の人の意見に従うべき。
- 移動しなければならない必然性がない。リダイレクトで済ませることができた。
- あくまでも暫定的な名前として関係者の間で了解が成立しており、記事にもそう明記されている。
- 必然性がなければ移動してはならないわけではなく、この件は移動して「も」よい場合と考えることができる。
- 移動するまでの間はリダイレクトで済ませ、他の人の意見を募ったり、管理者が来て実行するのを待ってもよかった。
以上を考え合わせてみて、さしあたりの考えとしては、
- 他の解決方法があったにも関わらず、削除を実施してしまったのは問題。
- 論争や論争の種になりそうな点が見当たらなかったことや他の利用者のリクエストを受けての削除だったことから、権限濫用にはあたらないか、その度合いは低い。
- 名称については中立性が疑わしいと個人的には思う（僕がその場にいたら「移動する前にもっと議論すべき」という意見を書いていたと思います。つまり僕の中には論争の種があります。事前に書かなかったわけですし、議論していたら、結果として、移動すべきだと説得されていた可能性もあるわけですが。）
- だが、仮にそれが不適切な記事名だとしても、他の利用者のリクエストがあったことと、中立的な記事名を選び損ねることは管理者としての権限濫用にはあたらないことと、記事名があくまでも暫定的なものだとされていることから、問題としては重大ではない。
ということになります。権限取り消しについては検討する必要はないと思います。
それから、Gさんは他の管理者の方に意見を求めていますが、管理者でない利用者の方からの意見も同じく重要だろうと思います。どなたか意見のある方がいたら、個人的にも、聞きたいところです。 Tomos 19:42 2003年3月20日 (UTC)
- ここしばらく休養と家族サービスに専念していたので当事者意識が希薄であることを、まずお詫びします。その一方で、後から読む者としての意見を書いてみます。
- Tomosさんの賛否両方の論点列記と結論について、私も同感です。
削除されたのは問題だと思いました（履歴が読めなくなるので）が、同一記事であったとのことなので結果的な影響は少なかったと思います。記事名・名称の適切さについては、今後の継続的な検討課題で、Gさんの責ではないでしょう。- 「記事統合の際の手法に安易に削除を行ってしまうなど問題があったが、管理者権限の濫用には当たらないと思われる。今回の件は、記事統合の際、あるいは削除の際の、実務的なノウハウについての参考にすべき」
- と私は考えます。
- 時事ネタをリアルタイムで書いていくことについては、「詳しい」記事や「当時の状況を反映した」記事の充実のために、私は賛成です。ただ、人々の関心と社会的重要度が比例する場合に限ると思います。例えば、芸能人同士の離婚騒動や罵詈雑言の応酬について日々更新していく必要は、まずないでしょう。:-)
- - Gombe 00:38 2003年3月25日 (UTC)
- 時事ネタ自体は、取り上げても良いものがあると思いますが、客観的な記事になりにくいものまで積極的に取り上げるのはどうだろうか、と思います。今回の場合
- 情報自体に必ずしも信頼性が無い(大本営発表、限られた範囲の取材)
- 事件の評価が定まっていない(ベトナム戦争や、1991年の湾岸戦争でさえ開戦当時と現在では違います)
- 戦闘状況や外交交渉を時々刻々と収録する意義に乏しい
- といった問題点が多すぎるように思います。とはいえ、現在の該当記事がセンセーションネタでレベルが低いと思っているわけではありません。以上の限界を踏まえてもよくまとまっていると思います。しかしこの意見もあくまで今時点での感想に過ぎないわけで、そこに危うさがあります。
sphl 03:16 2003年3月25日 (UTC)
（Wikipedia:井戸端/臨時分室3よりログ化しました。Tomos 02:16 2003年4月25日 (UTC)）
5000ページ達成の発表原案[編集]
予想よりも早いペースでページが出来ているので、ちょっと慌ただしい投稿ですが、5000ページを達成したらまた発表を出そうかと思っています。僕一人がやることでもないですし、事前に僕のアイディアを公開しておくメリットもありそうなのでここに書いておきます。もしかすると僕以外にも原稿を用意していらした方もいるかも知れませんが、その場合には参考にしてもらえるとありがたいです。
基本的には5000ページの達成を節目と考えてそれまでの活動内容を振り返るということを考えています。前回のようにどこかでとりあげられるかどうかはわかりませんが、とりあげられることがあるとしたら、ウィキペディア日本語版で何がおこっているのかを垣間見ることができるような内容にもなると思います。
過去の（乏しい）経験を振り返ると、どこかでとりあげられたことがきっかけで一過性のブームのようなものがやってきて、それが過ぎるといろいろ問題も残る、ということはあると思いますが、同時に活発な投稿者になる方も、あるいは一過性であれ優れた投稿をする方もその中には含まれることになると思います。（別に何も起こらないかも知れませんが。 :) ）ウィキペディアがオープンなものであるべきという理念を考えれば、とりあえず新規参加者の方の増加を案じて発表を控えるというのはよくないだろうということも思います。
以下の原稿で、リストとして記述した部分は、特にいろいろな方が「こういうのもある」と付け足すのが簡単だと思います。よろしかったら追加案などお願いします。
誰もやらないようなら、僕が以下の案に沿って近々投稿しようと思います。
以下は原稿です：
ウィキペディア日本語版が5000ページを達成しました。
前回1000ページの達成が2月12日だったので、約1ヶ月ほどで5倍に成長したことになります。登録ユーザー数ベースでも５倍以上の成長を見ました。
既に10万件以上の記事を擁する英語版に比べるとまだまだ先は長いですが、他言語版と比較すると、日本語版は最も成長の速い部類に属しているようです。
もっとも新しく作成されたページの中には百科事典の記事としては内容が不足しているものや、記述がないリストの類、プロジェクトの関連文書、その他雑多なページも混じっています。記事やリストなどコンテンツとして数えられるページに限れば4000未満、本当に優れた記事はもっとずっと少ないと思います。
とは言え、既にかなり充実している領域、ページなどもあります。以下のページ群は、よくできたウェブサイトひとつ分ぐらいの情報を含んでいるように思います。
- 第一原理バンド計算など物理学関連のページ
- オペレーティングシステム、インターネットなど情報技術や情報工学関連のページ
- 生物学関連のページ
- 鉄道関連のページ
- コンピューターゲーム関連のページ
個別の記事の中にも質の高いものがあります。
記事の執筆状況以外にも、ここ1ヶ月ほどの間に様々な進展がありました。依然としてプロジェクトが立ち上げ段階にあることを裏付けるような事柄ですが、順調な展開の証拠でもあると思います。
- 年表、365日などフォーマットの統一案の模索
- 記事名の付け方などをめぐる様々な議論
- 技術的な問題やノウハウなどをめぐるユーザー間のコミュニケーションの増加
- 様々な記事の共同執筆作業の増加。
- 管理者の誕生
良いと思います。投稿先は/.Jとかニュースサイトなどでしょうか？いろんな分野からの投稿者をいつでもお待ちしております、的なフレーズがあってもいいかと思いました。suisui 04:20 2003年3月23日 (UTC)
Wikipedia:発表の方に出します。僕は/.Jなどには滅多に出入りしてないので（前回は森若さんが発表を見つけて向こうに書き込んで下さったそうですが）他の方の判断にお任せしたいところです。ニュースとして価値があるかどうかをもっとよく判断できる方がいらっしゃると思うので。 メタ・ウィキペディアか英語版のどこかへの書き込みは、その内やります。（他の方に先を越されなければ、ですが。）提案された参加の呼びかけ、よいと思います。とりあえず最後に一文 「また、ウィキペディアをまだご存じない方々、この百科事典プロジェクトはいろいろな分野からの投稿をいつでもお待ちしております。」 とでも付け加えるとよいでしょうか。「Wikipedia:新規参加者の方、ようこそ」へのリンクがあってもいいかも知れませんね。 Tomos 05:29 2003年3月23日 (UTC)
ちょっと遅れましたが、投稿しました。 みなさんこれからもどうぞよろしく。 Tomos 14:57 2003年3月23日 (UTC)
- そういえば、質が高い記事と言うのはあまり増えませんね。足すにしても基準が良くわかりませんし。
- それに散文だと、小説のようなもののイメージもありますが:) kzhr 06:51 2003年3月24日 (UTC)
しっかりした基準はないと思います。自分が編集に関与していないけれども、文章もよく書けているし、内容も正確、執筆されるべき事柄がしっかり執筆されている、といったところでしょうか。
自分がよく知っている領域の記事であればなおいいと思います。（そういう記事には既に自分が参加している可能性が高そうですが。）
Brilliant Proseという英語版のタイトルがそもそも何でそうなっているのか僕には意味不明だったんですが、そう感じるのが僕だけでないとしたら「Wikipedia:質の高い記事」などとファイル名を変更した方がいいですかね。 Tomos 21:50 2003年3月24日 (UTC)
そうですね、ふと見たときに良く出来ていると思ったら追加するようにします。もちろん自分が手をベタベタ付けたのでないのをですよ。
やっぱり、散文だと変ですよね。「秀逸した記事」とかにやっぱり変えた方がいいんじゃあないんでしょうか。 kzhr 06:46 2003年3月25日 (UTC)
（Wikipedia:井戸端/臨時分室3よりログ化しました。Tomos 02:16 2003年4月25日 (UTC)）