Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年10月

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

携帯電話でのウィキペディア観覧について

ウィキペディアは携帯電話では文字化けが起こりやすいシフトJISを使っています。携帯電話ではiモードやauのEZインターネット、Vodafone Live!などでも一覧ページにありません。ウィキペディアに一覧があるように、携帯電話各社サイトのページに登録すべきではないでしょうか？

あと、QRコード導入を考えてみてはどうでしょうか？
携帯電話での閲覧は制限がありますが、編集は無制限にできます。携帯電話専用の作業用ページ（作業用サイト）も作ったらどうですか？

--Project 2004年10月2日 (土) 04:21 (UTC)[返信]

「携帯電話各社サイトのページに登録すべき」とおっしゃっていますがこれはオフィシャルのコンテンツプロバイダになろうということですか?yhr 2004年10月2日 (土) 08:51 (UTC)[返信]

間違ってますよ。ウィキペディア日本語版ではUTF-8を使っています。殆どの携帯電話では直接閲覧できません。--March|Talk 2004年10月2日 (土) 08:54 (UTC)[返信]

参考までに、私の携帯電話では何とか読むことができています（チェック用程度）。機種はFOMAP2102Vです。まあ、ウィキiアプリがあればいいなあと。あくまでも有志「アンオフィシャル」で。特別なブラウザ等は使用しておりません。--Taisyo 2004年10月2日 (土) 09:25 (UTC)[返信]

CP契約に携わったことがあればオフィシャルに、なんてとてもとても（苦笑

ちなみに携帯端末でUTF-8を閲覧できるのはFOMAと京ぽんだけだと思われますが、DoCoMoは現在全域ブロック中ですね。Tietew [Talk] 2004年10月2日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

ちょっとずれますが僕の場合はパソコンから見出しだけ立てておいて携帯から中身を書くとかできると作業がやりやすくなります。逆に携帯から内容を閲覧しようとは思わないかな。まあ現状僕の携帯(AUの非WINの1x機、wep2.0相当だったと思う）では閲覧も何もできないのですけどね。かといって自分で何とかできるような技量も無いんですけど。yhr 2004年10月2日 (土) 14:43 (UTC)[返信]

お邪魔します。私は普段、携帯電話から閲覧させてもらっています。（今回はパソコンから。）私の携帯電話はauのW21Kです。状態としては、メモリの関係上、大きなページは一部しか見られず、より大きなページは閲覧も不可能、といった具合です。（Wikipedia:井戸端は閲覧が不可能。）

編集する場合、携帯の文字は一部適さないようですが、（＃など）、コピー＆貼り付けですでにある記号を利用すると有効になりますので、コツを覚えると部分的な編集も可能です。（大きな記事になると記事が途中から消えてしまうため、注意は必要ですが。）

携帯電話で使えないのが、「検索」です。文字の扱いがやはり違うのでしょうか。文字化けし、該当するページに飛ぶことも出来ません。

「最近更新したページ」も最後まで見ることが出来ません。簡易版ができると嬉しいのですが。携帯より愛を込めて 2004年10月25日 (月) 11:37 (UTC)[返信]

個人のblogへのリンク（インディアン）

「インディアン」という項目に、９月２５日にゐさんが「北山耕平」という人のblogへのリンクを付けました。これに対して私はノート:インディアンで、「北山耕平という方は、インディアン研究の第一人者として世間から認められている方なのでしょうか？もしそうだとしても、個人のblogへのリンクを掲載するのはウィキペディアの性格に沿うものかどうか議論した方がよいような気がします。特に、このリンクをたどってみると北山氏の著作や翻訳作の紹介の記述が目立つような気がしたので。」と述べましたが、今まで何もコメントがついておりませんのでこちらに書き込ませていただきます。ご意見はノート:インディアンにお願いいたします。 --Hachikou 2004年10月3日 (日) 00:06 (UTC)[返信]

外部リンクで個人の運営するサイトへリンクすることもあるので、それを考えると blog へのリンクをすべて禁止する理由はあまりないように思います。ケースバイケースだと思います。最近は公式ページとして blog を使う人も増えてきていますし。人物記事ではその人が運営する blog へリンクすることは有益だろうと思います。ご指摘の件は、ある一般的な話題について、特定個人の行動なども話題になるサイトとしての blog へリンクすることが適当かどうかという指摘だとすると、少し考えたほうがよいようにも思いました。第一人者なのかどうかは、この分野には暗いのでコメントできません。ただ、[1]によると、造詣は深いが、専門の研究者というわけではないようですね。あまり役に立たないコメントでどうもすみません。

百科事典としての概念と権利

投稿をしようとすると、権利に関する規約が多いと感じます。私は歴史の調べものをして利用させていただき、また分かったことがあれば投稿しようと思っていますが、それが他人のHPが適当だと思っても、権利上紹介できないように思えます。しかし、歴史的事実、諸説がある場合もありますが、そうでない場合、誰がどこからどう調べても同じ結果が出るものも多いです。それさえも「他人のHPなので権利がないので投稿できない」のですかね？偶然友達と同じ調べものをし、結果がわかり、私がここに投稿する前に、友達がHPで公開してしまい、私が「写す」または「友達のHPを紹介する」というデータを、文章的にまとめて投稿することは無理なんですか？

それではウィキペディアは絶対に百科事典にはなれませんが。私は、調べものをして分かったことをここに投稿することが、全て犯罪だとは思えませんが。そのページをよく読み、その他webでもいいから文献を調べ、確認できれば自分なりの文章で投稿すればよいと感じますが。

これが全てだめなら、国宝級の書物を自由に扱える国立の研究員と、世界初の発明家・発見家以外、投稿権利はなくなりますね。これはそんなものなんですかね？（以上、218.44.94.246さん）

初出の事実であるかどうかと、独自の著作物であるかどうかは全くの別問題です。事実そのものには著作権はありません。それを創意を含む文章にしたためる行為に著作権が発生します。ただ、ウィキペディアでは個人のホームページへのリンクを張ると宣伝とみなされることがありますから、偶然得た同じ結果について述べるにしても、ご自分で新しく文章を作成することが望ましいとされています。

「そのページをよく読み、その他webでもいいから文献を調べ、確認できれば自分なりの文章で投稿すればよいと感じますが。」　その通りです！（誤解されてる方がたまにいらっしゃって大きなトラブルになっていますが、引き写しになっていなければ文献を参照することには全く問題ありません。ただし、当然ですが複数の文献に当たり、何を参照したのか読者に参考になるよう、参考文献を明らかにするべきです。そうすれば文章構成がそっくりになるようなことはないでしょう）--Gleam 2004年10月6日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

削除依頼を見ていると明らかにどこかのサイトの文章をそのまま使っている(少し変えて使っている)ようなものが対象となっています。そういうことから考えると自分で調べて自分で考えた文章ならば大丈夫だろうと思います。それでもし似てしまったというのなら、資料なりを示しながら自分で考えましたよということを言えるでしょうね。たね 2004年10月6日 (水) 17:10 (UTC)[返信]

論文は新規性が命ですが、百科事典は広く知られた内容を読者に伝えるものです。むしろ独自の調査による研究発表は掲載になじみません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）。ですから、他の資料に書いてるあるていど普遍的な「事実」「アイディア」を投稿者の文章表現で書くのは何ら問題がありません。調べたことをきちんと理解していれば、誰でもそうできるはずです。また参考文献として資料を紹介することは（論文や書籍と同様に）大いに推奨されます。参考にした文献の引き写し（複製）や要約（翻案）だと著作権侵害になる虞がありますが。あと、独自に創作した二つの作品が偶然似た場合は互いに侵害にはなりません（これは実際には証明が難しかったりします）。sphl 2004年10月6日 (水) 17:28 (UTC)[返信]

独自の調査による研究はいらない、という真意は誰も支持・検証していない新説（往々にして擬似科学であったりPOVであったりする）をやめて欲しいということで、人の発表したことを受け売りせよという意味に取るべきではありません。一応誤解を避けるため補足。sphl 2004年10月6日 (水) 23:16 (UTC)[返信]

記事の書き方について

昨日は百科事典としての権利について、ありがとうございました。ついでにひとつ追加しちゃいました。調べかけであり、誰でもご訂正ください、という書き込みをしてましたが、本日見ると、リンクや書きかけなどがきちんと整理されております。まだ初投稿であり、使い方がよく分かりませんが、心得として、ですが、内部リンクなどをきちんと調べた方がよろしいでしょうか？どこまでできるものなんでしょうか。昨日の書いたのを見ていると、協力したつもりなのに、一層お手間を取らせたようで気になりました。他、ログインというのがありますが、そちらを使ったほうがよいですか？今後自分のHP作りの作業の中で、いろいろ分かることが出てきたときに、こちらに書かせていただいたら、みんなにも役に立ってくれればよいですが、お邪魔するようだったら問題なので、投稿者としての心得・姿勢をご指導いただければ幸いです。

wilderness

リンクは、必要に応じてできていればそれに越したことはありません（Wikipedia:ウェブを構築する）が、やりすぎは良くないとされています（Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成）。リンク先があるかどうか調べるには、(1)ともかくつくってプレビューし、リンクが赤表示でないことを確認、(2)検索機能で前もって確認、(3)Google等で探す（「site:ja-two.iwiki.icu キーワード」で探すとこのサイト内だけ探せます）などがあります。
新規記事をみてリンク漏れやスタイル（書式）を修正する人は多いですし、それを重要な活動としてやっておられるかたも多いので、そんなに気にすることはないと思います。たぶん、中身が優れていてWikifyされていない記事のほうが、リンクはついているけれど内容不充分な記事より歓迎されると思いますので、慣れるまでは内容中心でもいいのでは。
ログインはしたほうが記事の移動(記事名（＝項目名）の変更）ができますし、いろいろな表示や操作環境の設定保存ができますから効率良く編集できます。ログインのしかたはWikipedia:ログインの仕方にあります。
その他、Wikipedia:ガイドブックをお読みになっていらっしゃらなければご覧ください。ここからリンクされている文書もいろいろ役立つと思います。sphl 2004年10月7日 (木) 16:40 (UTC)[返信]

中国の都市のカテゴリ化

現在、Category:中華人民共和国の行政区分が存在し、省級行政単位（省、自治区、直轄市）とごく一部の自治州が収録されています。さらに下級行政単位である地級市（地区クラスの市、その下にまだ県級市がある）についても記事が出始めており、この場合、Category:中華人民共和国の行政区分に含めた方が良いのか、Category:中華人民共和国の都市を新設した方が良いのか意見をお聞きします。また、どちらにせよ、カテゴリ化に協力を求めます。Trek011 2004年10月9日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

それに付随してのことですが、洛陽のように（少なくとも中国の地名については）市などの後ろにつく言葉をつけないという方針でよろしいでしょうか。他の方の意見もお願いします。カテゴリに関しては私はこれ以上の階層化は必要ないと思います。らりた 2004年10月10日 (日) 13:20 (UTC)[返信]

そうですね。中国の地級市や自治州以下の行政単位は今後膨大な数になるとおもいますが、とくに省級行政単位だけを別にしておいても意味はなさそうなので、今後はすべて「Category:中華人民共和国の行政区分」に統一したいと思います。なお、中国の市の記事タイトルを作成する際、重慶と表示する人もいれば洛陽市と市を付けて表示する人もいて混乱が生じています。そのうえ洛陽市は現代について記述し、洛陽は前近代について記述するというスタイルを取る人もいて混乱に拍車がかかっています。どちらが間違っているということではなく、ウィキペディア日本語版として収拾がつかなくなる前に統一を図っておいたほうが良いと思うので他の方の意見も募ります。私も日本や韓国の市名については何々市とタイトルを付けています。これは韓国でも日本同様何々市ということが多いためですが、韓国以外の外国はパリ、マニラのようにいちいち市を付けず、中国の市名も特別な事情がなければいちいち何々市といわないのが普通です。（中国語版参照。英語版の中国市名も同じ。）もちろん米国でもニューヨーク州とニューヨーク市のように名前が重なる場合は区別するために市をつけることもあるので、中国でも吉林省と吉林市のような場合は区別する必要がありますが、普通は北京、上海、洛陽といっても市を指していることは明白です。このため私個人としてはは混乱を防止するため、どちらかに統一すべきと思います。Trek011 2004年10月10日 (日) 14:33 (UTC)[返信]

少し話がずれますが、現在西安は長安へのリダイレクトになっています。が、これは変な話でリダイレクトにするのなら長安のほうでしょう。今後記事が育っていけば、長安と西安を別々に記事にしても良いと思います。このような例は他に大都と北京があります。ですので同じ名前の場合でも歴史的な意義と現在の都市との間に著しくズレがある場合には別記事にしても良いかもしれません（どちらもそれなりの分量が書けるという場合にのみ）。私は地理記事はほとんど書いてないのであまりえらそうなことは言えませんが。らりた 2004年10月10日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

中国の古都で名前が変っていないところは少ないと思います。長安は西安、建康は南京、臨安は杭州、龍城は朝陽と変わっています。このような場合、歴史的地名について説明したい時は分割は可能です。私も龍城と朝陽（市）は分けました。（ご指摘の点については、西安の項目がないので便宜的に長安にリダイレクトしたのだと思いますが、気になるようなら西安の項目を作成してください。）洛陽は古代から現代まで地名が変っていないので、洛陽市と洛陽（歴史的名称）に分けたのかもしれませんが、どうしても分割したければ洛陽（歴史）などとするべきでしょう。現在の記述量や内容ではとくに分割する必要は感じません。

それから、「Category:中華人民共和国の行政区分」へカテゴリー化を始めてみて大変驚きました。項目がアウエオ順ではなく、漢字で分けられているのです。福建省は「ふ」ではなく「福」の漢字の項に分類されています。現在のように数が多くなければ漢字分類でも不便は感じませんが、数が増えると漢字分類では不便ではないでしょうか。

Trek011 2004年10月11日 (月) 00:10 (UTC)[返信]

カテゴリに含まれる記事を、記事名の文字コード順以外で並べる方法が提供されてます。Wikipedia‐ノート:分類#カテゴリページ内の一覧の見出し文字を参照してください。書き方については、まだ完全に固まっているわけではないみたいですね（そのカテゴリに最適な方法を柔軟に採用してゆくのが良いと僕は思います）。― Ghaz 2004年10月11日 (月) 17:24 (UTC)[返信]

ガンダム

ガンダムSeed/Seed Destinyの記事を荒らしている人がいるんですが、どうにかなりませんかね。ページ数が多いので被害も大きいです。Tang 2004年10月11日 (月) 02:03 (UTC)[返信]

あなたのようなアニメキャラ記事をいちいち独立記事として乱立するほうが荒らしと考えられているのですが。ただでさえアニメ記事の乱立を百科事典にそぐわないものと考えている人が多いのに、アニメ作品一作ごとにキャラクター記事を立てるとどうなるかと言うことぐらい想像つかないのですか？61.123.100.89 2004年10月11日 (月) 02:56 (UTC)[返信]

私もガンダムの記事は統合すべきと考えます。例えば、ビームライフルなどの記事。ガンダム以外でも登場する場合、ページの移動、それに伴うリンクの修正だけでもものすごい量でした。特にガンダムに登場する兵器、キャラクタなど名前などは統合すべきと考えます。--Miketsukunibito 2004年10月12日 (火) 16:23 (UTC)[返信]

現状ではただのデータベース、字引的な記事もあるので、纏められる物は纏めてしまった方が良いのではないかと思います。分量が多い上に執筆者が多いので慎重に話し合う必要が有ると思いますが。Snow steed 2004年10月13日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

私も統合したほうが良いように思います。Goki 2004年10月13日 (水) 14:42 (UTC)[返信]

個人的に、統合の必要性を感じ、ゆくゆくは統合の提案を出す予定でありました。しかしもし（編集合戦等の関係で）緊急的に必要であるならば、ガンダムSEED及び現在放映中のガンダムSEED DESTINYに関して、先に暫定的統合を行うための議論を始めましょうか？Tekune 2004年10月13日 (水) 15:05 (UTC)[返信]

ちょっと調べてみたのですが、ガンダム関係でも声優も含めると1000件近くもあり日本語版の1％から2％を占める分量があります。とりあえず、ガンダムSEED及び現在放映中のガンダムSEED DESTINYに関してはストーリーを記した本体と、登場人物全体で１ページ、兵器、艦船全体で１ページの計３ページで良いのではと思います。Miketsukunibito 2004年10月15日 (金) 02:12 (UTC)[返信]

1％から2％を占めるから統合、というより、スタブもしくは短い記事以上には成長しない可能性があるが故に統合を考えています（結果同じ事なので関係ないですが）。また、声優記事に関しては声優の記事を統合する議論の方で（そういう議論が起こればですが）やってほしいです。こちらが勝手に「ガンダムに出演した声優」なんて記事を立ち上げると混乱の元です（ガンダム関係として声優の記事も含めて数を挙げられると困ります）。

計3ページでと言われましたが、それは決断として性急過ぎます。SEED関連の兵器（MS）については（従来のシリーズから見れば当然なのかもしれませんが）とてつもない数のバリエーションが一気に公式設定として作られてしまい、むやみな統合は混乱と再独立の火種の元になると考えています。個々の記事も全体的に見れば表が導入されてそれなりのサイズになってしまっています。はじめるなら、まずは登場人物と艦船（艦船はまだバリエーションが少ない方ですので統合はしやすい方かと思います）を、次に兵器と用語の方をと考えています（用語に関しては共有する世界観の中で共通の用語が使われているため、作品単位か、世界観単位か等調整が必要であると考え、後回しになっています）。

議論を始めるか否か、と私は上の発言で聞いた（問うた）つもりだったのですが、即座には誰からも返事が来ませんでした。返事がなければ実行という手段も取れたのですが、とりあえず週末を待ってまた編集合戦のような行為が起こるようであれば議論を開始する予定です。既に金曜ですのであまり時間的には変わらないですが、それでも即議論を開始して欲しいといわれるなら今から私が立ち上げます。Tekune 2004年10月15日 (金) 08:07 (UTC)[返信]

いきなりは無理かも知れませんが、とりあえず新項目を立ち上げる際に、「＊＊＊（ガンダムSEED）」、「＊＊＊ガンダムシリーズ）」など一目でガンダムシリーズの物だという題名付けをするだけでも後で纏める際に楽になるのではと思います。原作で作った架空の理論か、実際に学者が作った言葉かも今の状態では判らない状態になっているのではと思います。例えば、スペースノイドなどの言葉はガンダムの用語で扱われていますが、オニール博士のスペースコロニーなどの話でも使われています。まず、新規記事でガンダム系の記事かそうでないか判る為のルール作りから始めては如何でしょうか？週末だと・・番組始まって乱立しそうな気が・・・--Miketsukunibito 2004年10月15日 (金) 09:28 (UTC)[返信]

新項目を立ち上げる際のそういったルール作りは特に必要なしと考えます。項目名か文章内容を見れば（あるいは「リンク元」などを使えば）範囲内の文章かどうかは、最低限私は、そして議論に関わるであろう人達からみればわかるはずですので、まとめる手間は特に変わりません（統合の際に、単独で記事を作るべき項目があった場合、その記事の題にそういった識別できる単語を含むかどうか、であれば議論する余地はあるかと思います）。ちなみに、スペースノイドに関してのご意見、知りませんでした。頭に入れておきます。

また、「乱立しそうな気が・・・」とおっしゃいますが、SEED DESTINYのキャラクター記事に関しては既に乱立している状態で編集合戦など起きているようです（上の親コメントあたりを参考にしてください）。ただ、たかだか30分の放送で何十記事も乱造されるわけではない（はず）でしょうから大丈夫だと思います。

それでは、統合に反対という意見は出てこないため、議論を作品記事のノートの方で立ち上げますが、今からやってもすぐさま統合、という形にはいかないことはご了承ください。Tekune 2004年10月15日 (金) 13:40 (UTC)[返信]

　全くの部外者ですが、ウィキペディアがどうあるべきか、の参考として見せてもらいました。この世にガンダムという項目にこれほど書いてある「百科事典」があるのでしょうか、と笑えますね。これを数10年後に見て、誰もが「阿呆か」で終わりそうですがね。文化としていろいろ書くのもよいとは思いますが、主催権限を持った記載の採用・不採用は必要だと思いますよ。一番笑えたのは「評価」でした。アニメをどう評価しようが、見る人の勝手だと思いますがね。--218.44.94.213（履歴）2004年10月17日 (日) 16:00 (UTC)[返信]

「部外者」の意味が不明ですが、それはともかく、ここでの書き込みに対しては署名してください。（勝手ながら署名をいれさせていただきました。）Goki 2004年10月18日 (月) 09:09 (UTC)[返信]

ガンダムに限らずフィクションの作品には一作品につき許される項目数のガイドラインがあってしかるべきだと思います。百科事典が大きく依拠する博物学をはじめ自然科学の世界で一つの文章の記述をするのにどれほどの現実世界での裏付けを求められるのか、そしてそのために人々がどれほどの労力を払っているを考えると、個人の想像の産物である細かな物語の設定に対して一つ一つ細かい項目を立てられるのは、いささか不見識に感じます。執筆される方が楽しんでいらっしゃるのは理解しますが、ジンボさんが言うここで目指す目標とは方向が違うと思いますし、どこか外部で展開されるのがよろしいのではないのでしょうか。個人的にはフィクション一作品につき一項目までで十分だと思います。Tsube 2004年10月18日 (月) 10:11 (UTC)[返信]

　「砂上の楼閣」「バベルの塔」、いろいろありますね。結局「自由参加」は「何でもあり」になり「掃き溜め」ということで。ウィキペディアとはそういうものに向かっているらしいですね。利用者：encyclopedia--218.44.94.250（履歴）2004年10月18日 (月) 20:50

利用者:218.44.94.250さん、署名は~~~~でお願いします。IPが表示されるのが嫌でしたらログインしてください。勝手ながら署名を追加させていただきました。―[[利用者:霧木諒二|霧木諒二（ノート）]] 2004年10月18日 (月) 12:09 (UTC)[返信]

無用の記事の新規作成を防止するためリンクは解除させていただきました。Goki 2004年10月19日 (火) 04:16 (UTC)[返信]

「○○」から「○○市」への移動

韓国の都市、公州を公州市に移動しようと思ったのですが、「○○市」から「○○」への移動はあっても、逆のケースは稀とお聞きしました。しかし、Category:大韓民国や大韓民国の地方行政区画をご覧頂いてわかるように、現在、作成されている韓国の市の記事はおおむね「○○市」で統一されています。整合性を取るためにこの移動を認めていただきたいのですが、ご賛同いただけますでしょうか。Cinnamon 2004年10月12日 (火) 06:07 (UTC)[返信]

公州だけでなく、鎮海と浦項も鎮海市、浦項市に移動できません。鎮海市や浦項市から逆にリンクされているからでしょう。（公州市、鎮海市、浦項市を一旦削除するしかないと思います。）Trek011 2004年10月12日 (火) 16:11 (UTC)[返信]

移動に賛同いただけたと考えてよろしいでしょうか。よろしければ、それらリダイレクションをWikipedia:リダイレクトの削除依頼にて削除依頼したいと思うのですが…これを機にノート:大韓民国の地方行政区画にて指針を定めた方がいいかもしれませんね。Cinnamon 2004年10月12日 (火) 16:28 (UTC)[返信]

削除依頼しなくても移動できる方法が分ったので変えておきました。浦項は私が書いたものではありませんが、内容の変更ではないので投稿者も了解してくれると思います。Trek011 2004年10月13日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

浦項もＭ編集1件を除けば私が編集したものでした。すっかり忘れていました。この頃は記事名の方針が一定しなくて表記が混在していたのです。Trek011 2004年10月13日 (水) 04:07 (UTC)[返信]

自分以外の人が書いた記事をコピペ移動するのは、履歴が分断されるから禁止されてるはずなのですが。--oxhop 2004年10月13日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

浦項のＭ編集1件はCinnamonさんです。そうなるとシナモンさんの了解が必要になってきましたね。Trek011 2004年10月13日 (水) 09:28 (UTC)[返信]

履歴を統合しました。現在は公州が公州市へのリダイレクトになっています。ルールが決定された後に移動するかしないかを決めてください。それとルールが決定した後にそれをどこに表示しておくかが問題ですね。プロジェクトを作るべきなのでしょうか･･･。らりた 2004年10月13日 (水) 14:47 (UTC)[返信]

お手数さまです。韓国は中国ほど数が多くないので、カテゴリを見れば分ると思います。Trek011 2004年10月13日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

結果としてすでに移動は終了したようですね。ありがとうございました。韓国・北朝鮮関係プロジェクトの立ち上げについては日々必要性を痛感しているのですが、それを作るには前提となるハングルのラテン文字転写法やさらにそれをカタカナに直す方式の統一案を出すことが先決なので、なかなか踏み出せないでいます。（文化観光部2000年式の執筆を棚上げにしてすみません）とりあえずのところは「移動」というやや煩雑な手段を踏まなければならないタイトルの規範だけを定めてはいかがでしょうか。Cinnamon 2004年10月13日 (水) 15:29 (UTC)[返信]

履歴の統合

上記の公州と公州市の履歴統合について、ちょっと疑問があるので質問させて下さい。まず第1点。統合後の履歴ページで差分をおっていくと、編集経緯を正しく確認することができず、不便です。これは、統合した2つの記事のそれぞれの履歴が、時間的に交錯しているのが原因です。簡単な例を挙げて説明してみようと思います。以下の履歴をもつ、甲と乙を履歴統合します。

甲1版　1月1日

甲2版　3月3日

乙1版　2月2日

乙2版　4月4日

統合後の履歴は、以下のようになります。

甲1版　1月1日

乙1版　2月2日

甲2版　3月3日

乙2版　4月4日

もしも履歴のページに甲1版とか、乙2版とか表示されるなら問題ないのですが、そのような機能はありませんから、どれがどう繋がっているのかを追跡することが不可能または困難になってしまいます。今回のような場合は、いったん公州市を削除して、公州を移動すべきだったのではないでしょうか。Wikipedia:ページ名の変更#コピー＆ペーストでの移動の修復も参照。履歴の統合は元に戻すことはできませんから、どう対処したらいいのでしょうかね。特定版削除で混在した版を抜き取るか、ノートに注記しておくか。履歴ページを頻繁に活用してる者としては、今後このよな履歴の混合が行われることは絶対に避けていただきたいと思うのですが、皆さんはどう思われますか。

次に第2点目は、手続きの問題です。履歴の統合は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に依頼の後、合意を経てから、管理者によって行われることになってるはずです。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼#ページの履歴統合には、内容が同一の場合は合意不要とありますが、統合実行者とは別の人による依頼は必要ですよね。管理者の独断専行を排除し、特定の管理者1人に全責任を負わせることを回避しようというのが、Wikipediaの管理者システムの基本方針ですから、たとえ管理者の方が、これは履歴統合すべき場合だと判断し、支持が得られる見込みが高いとしても、自らそれを行うのは許されないのではないでしょうか? （実は、内容が同一の場合という合意を不要とする条件も、よく分からないのですが、どんな記事でもコピペで同文を貼り付けてから依頼すれば常に合意不要としてよいのでしょうか?）。公州市に関しては、削除依頼が出され、井戸端とノート:大韓民国の地方行政区画で議論がされてるのですが、履歴の統合の依頼はありませんでしたよね。また、これと同時に鎮海市、浦項市も履歴の統合がなされたようですが、こちらは削除依頼さえなかったわけですよね。これは問題ないのでしょうか? --oxhop 2004年10月14日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

Wikipedia:即時削除の方針#技術的理由での削除をご覧ください。なお、統合後の履歴が綺麗に繋がることは稀ですのである程度見難いのは諦める必要があります。Tietew [Talk] 2004年10月15日 (金) 01:51 (UTC)[返信]

拝見しましたが、そこには削除に関する話しか見あたらず、マージに関して依頼と議論を経ずにできるか否かについては触れてないように思います。「技術的理由での削除」というからには、「マージをする手順として一時的に削除するけども、履歴統合に関して合意を経ているから、その処理としての削除に関しては別個に合意を経るのは省略します」と読めてしまいます。削除は一定期間内であれば元に戻すことが可能ですが、履歴の統合は元に戻せないということを考慮すると、より慎重に複数人の関与があってしかるべきでは?　せめて統合前に一言、予告をしていただければ、ちょっと待って、と言うこともできたのが残念です。--oxhop 2004年10月16日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

私は「履歴の統合には他者の合意は必要ない」と言う風に解釈していたので、統合を実行した次第です。他の管理者の方たちもそのように解釈しているようでしたので。なぜ合意が必要ないかと言えば、通常の削除では情報が消滅してしまうが、履歴の統合でのマイナス点は履歴がごちゃ混ぜになると言うことだけだからだと思います。もちろん間違った統合をすれば別ですが。新しく「履歴の統合にも合意を必要とする」とのルールを作るべきでしょうか？らりた 2004年10月16日 (土) 13:58 (UTC)[返信]

ウィキの規則というものはコミュニティーの活動を円滑ならしめ、支障が生じないようにするために存在すると理解しています。今回の統合について記事編集に関与した人からは誰も異論がでていません。統合によって履歴が時系列的に並んでいないことが何か重大な支障をきたすように言い立てていますが、具体的にどんな不具合があるのでしょうか。著作権上の問題があるなどの記事ならともかく、何の問題もなく、長くもない記事です。履歴を正確に時系列に並べたところでどんな利益になるのでしょうか。しかも履歴の統合に合意が必要かどうかについては規則の解釈が分かれています。私は「らりた」さんの解釈を支持します。何もかも規則でがんじがらめに縛ってしまうのが良いとは思いません。Trek011 2004年10月17日 (日) 14:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:管理者に、管理者ができることが明記してあります。大原則は、管理者とは、利用者（管理者を含む、以下同じ）間の合意に基づいて管理機能を実行する役目を負っているということです。ただし、例外として、管理者各自の判断で管理機能を実行できる場合もあり、どの場合がそれにあたるかは、利用者の合意を経て文書化されます。まず質問として、履歴の統合に関しては、どこに書いてありますか?　ってことで、これについてはTietewさんが示してくれました。しかし、それは違うのでは?とお返事しました。明文化はされていないが、長い間そのように運用されてきて、どこからも反対意見が出ず、その結果すでに慣習法化しているということなら、それはそれで了解です。改めて問題提起させていただきます。現段階では、常に合意を要するというルールにするよりも、履歴統合をすべき場合とすべきでない場合を明確化した上で、合意が不要であることをWikipedia:管理者に追加した方が良いのでは、と思ってます。
次に履歴がごちゃ混ぜになることの不具合について。前回の説明では分からないとのことですので、長くなりますが、具体例を用いて説明させていただきます。なお、これを取り上げたのは、私が偶然にこの記事の履歴統合の前後を見ていたからに過ぎず、統合された2つの記事の編集およびその統合について非難や責任追及をしているわけではありませんので、ご理解下さい。/事情を知らない人が、公州市の履歴を見て分かることは以下の通りです。
1版　普通に文章を投稿。

2版　1版の全文を消して、公州へのREDIRECT化（書式不正）

3版　白紙化

4版　公州へのREDIRECT化

5版　REDIRECTをやめて、文章化。よく調べると、1版へリバートした上で「教育」を追加

6版　1文加筆。+ko

7版　韓国のREDIRECT回避

8版　カテゴリ追加

9版　パンくず設置、カテゴリ読み修正、+en

10版　パンくず掃除。ただし、要約欄には「公州から移動」とある。

11版　10版の全文を消して、公州市へのREDIRECT化

12版　9版へリバート

以下、統合後の編集なので省略。

全12版のうち、10個がTrek011さんの投稿ですので、上記の経緯が事実に反することはお分かりになるかと思います。種明かしをすれば、統合前の「公州市」の履歴は、上記の2版、3版、4版、10版、12版でした。2版は新規作成、5版はリバートなしで「教育」を追加、10版は、コピペ移動の失敗、11版は、10版ではなく9版を消して、REDIRECT化、12版は、リバートではなく、コピペ移動の失敗を補完したというのが真相です。「履歴が時系列的に並んでいないことが何か重大な支障をきたす」（by Trek011さん）のではなく、時系列的に並んでしまうことが、問題なのです。そして時系列的に重なり合う2つの履歴が統合されることで、事実と反する履歴となってしまいます。投稿者以外の者に真実の経緯を分からせない「履歴」に、どれほどの価値があるのでしょうか?
しかし、Tietewさんがご指摘のように、厳格に、時系列的に重ならない場合しか履歴統合ができないのだとすると、ほとんど履歴統合という機能を使用できる場面はないことになってしまうのも確かです。Wikipedia:ページ名の変更#コピー＆ペーストでの移動の修復の後半部の改訂を検討してみましょう。何か良い案が出るかもしれません。
「公州市」と「公州」は、履歴統合すべき場合ではなく、「公州市」を削除して、「公州」を移動すべき場合であったことの理由。統合前の「公州市」の履歴は、現在の2版、3版、4版、10版、12版でした。2から4版は、「公州」へのリダイレクトを設定しようとして四苦八苦されてたわけですが、これは、現在の公州市の記事には何ら貢献していない投稿ですから履歴として残す必要はありません。10版と12版は、いずれも9版のコピペ移動です。公州市の履歴としては、9版があれば十分なので、これらも履歴として残す必要はありません。つまり、統合前の「公州市」の履歴には有用な投稿履歴がなかったわけです。私の知る限りこのようなケースでは、管理者の方々は、一方を削除した後、他方を移動しておられるように見受けられますし、私はこの処置が適切なものであると考えています。--oxhop 2004年10月18日 (月) 13:52 (UTC)[返信]

- 随分小難しく書かれていますが、要するに問題は（1）公州市の履歴は統合後不必要であるのに残っている。（2）公州と公州市の履歴がごちゃ混ぜになり真実の編集過程が不明になってしまった。という2点に絞られると思います。まず公州市の履歴については以前にこのような編集が行われたことは事実であり、それが残っていること自体は何も問題はありません。問題は公州と公州市の履歴がごちゃ混ぜになったことによって、本来の公州の編集が不明確になった点ですが、編集に関与したこともないoxhopさんがものの見事に真実の編集を復元されています。復元できるものであれば、履歴統合によって真実の編集が完全に消滅してしまったわけではないでしょう。とすれば「投稿者以外の者に真実の経緯を分からせない「履歴」に、どれほどの価値があるのでしょうか?」という論難は無意味になります。それにこの記事では著作権の問題や編集合戦のようなトラブルは発生していません。私が第1投稿者であり、主要な編集者です。他の2人の方は本文とは無関係な小編集を行っただけです。このような場合、正確な履歴が判明したところで何かコミュニティに寄与できることがあるでしょうか？oxhopさんの主張は針小棒大としか受け取れません。もしこの項目で著作権問題や編集合戦が起こっていれば、即時履歴統合は簡単にはしなかったでしょう。私は「ラリタ」さんの判断に大過はな買ったと思います。管理者は厳格な投票過程を経て選出されているのですから、ケースバイケースで管理者の判断に委ねてよいものもあるはずです。もしoxhopさんが管理者の即時履歴統合について一般的な問題を提起したいのでれば、今回のケースは不適切な例題であったと思います。Trek011 2004年10月19日 (火) 06:08 (UTC)[返信]

Trek011さんへ。他人の発言を消さないように注意して下さい。これは元に戻しておきました。さて本題（以下は、Trek011さんを含む全ての方々に向けて）。第1に、私とTrek011さんとでは、「管理者」とは何か、「履歴」とは何か、記事の編集に対する貢献とは何なのか、ほんの些細な加除訂正であれその貢献が正当に評価されるべきであること等に関して、認識に差があるように思われます。第2に、「ものの見事に真実の編集を復元」（by Trek011さん）は誤り。前にも書いた通り、私は「履歴統合の前後を見ていた」から、その記事に投稿していないにも関わらず、現在の履歴が事実に反していると確信をもって言えるにすぎません。第3に、Trek011さんにしてみれば、実質的に自分だけが執筆した記事について、コピペをすれば、横からコピペはダメだと言われ、良かれと思ってらりたさんが履歴統合したのに、また第三者が文句をつける。現実に誰かに迷惑をかけたわけじゃないから、いいじゃないか、って感じなのでしょうね。その気持ちも分からなくもないですが、やはり履歴がごちゃ混ぜになるのは、本来あるべき履歴の状態ではなく、履歴ページを見た利用者（私だけ?）を混乱させるだけなので、やめて欲しいとお願いする次第です。--oxhop 2004年10月20日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

[[公州市]]を消すべきだったという意見もあるようですが、問題のない記述を履歴無しで消し去っちゃうのもあんまりだと思います。そう考えると、ごちゃまぜ履歴も現状ではしょうがないのかなと、私は受け入れているのですが。参考までに--Mochi 2004年10月20日 (水) 15:38 (UTC)[返信]

議論の横あいから失礼します。私は公州市の履歴統合自体については (その時点での慣習に照らして) 問題無かったと思っておりますが、「今後のために履歴の統合に関するルールを明文化する」という点についてはやはり議論する価値があるのではないでしょうか。取り敢えず次の点については皆さん、合意されていると思います。

公州市の統合について、らりたさんの「これまでの慣習上、履歴の統合に合意を待つ必要は無い」という判断は、問題提起がなされる前にされたものであり、その時点では妥当なものだった。(念のために申し添えますが、この点に言及するのは今後の議論がスムーズに進むように念のための確認をしたいためであって、私が過去の他人の行動を裁いたり認めたりしたいからではありませんのでご理解ください)
現在の MediaWiki のシステム上、統合された履歴が最終的にごちゃ混ぜになってしまうことがあるのは仕方の無いことである

これらのことを前提として、oxhop さんの提案されたことを私なりにまとめると

履歴統合には合意の必要ない「即時統合」が許されるケースと「依頼→合意」というプロセスを経るべきケースとが有る。
統合後の履歴からもとの履歴が再現できない、もしくは再現が非常に困難な場合は合意を待つべきである。
以上のことをルールとして明文化すべきである。

ということと思います。私も履歴がごちゃ混ぜになるというのは問題と思いますので、上記の点について賛同します。問題点として

統合後の履歴からもとの履歴の再現が困難であるか容易であるかの線引きをどうするか
(主な)執筆者が統合に同意している場合にも「依頼→合意」というプロセスが必要であるか

があるでしょう。私の意見ですが、1. については管理者各自の判断でよいと思います。それほど厳格に決める必要があるとは思えません。2. については、私は合意 (というか、特に反論が無いと確認すること) が必要だろうと思うのですが、議論の余地は有りそうです。例えば、Wikipedia:即時削除の方針に「9.投稿者自身によって白紙化または{{即時削除}}添付が行われたもの」は合意を待たずに即時削除できる、とあるのは、ウィキペディアの(即時削除に限らない、一般的な)方針として「執筆者自身が失われても構わないと判断した情報は合意無しに削除できる」とも解釈できます。ここで、「統合前の版の履歴」を「執筆者自身が失われても構わないと判断した情報」と思えば、2. のケースで合意は必要ない、という事になります。私は個人的にはこの即時削除の方針にも疑問を感じてはおりますのが、この条件が設定された詳しい経緯など知りませんので、現時点であまりでしゃばったことを言うのは差し控えたいと思います。「管理者の即時履歴統合についての一般的な問題」という観点からコメントをいただければ幸いに思います。--Robbins 2004年10月23日 (土) 04:11 (UTC)[返信]

Tietewさん、らりたさん、Trek011さん、Mochiさん、Robbinsさんのご意見も参考にして、Wikipedia:記事の分割と統合#履歴の統合を作ってみました。ある程度の履歴の混在は、やむを得ないであろうということを前提に、混乱回避の方法を考えてみました。また、履歴統合自体に対する合意形成に関しては不要とし、管理者の判断で合意形成プロセスへ移行可能としてみました。ただし、依頼と実行は常に別の人がする方が間違いがないので、そのように明記しました。この件に関しては、是非、Wikipedia‐ノート:記事の分割と統合にご意見をよろしくお願いします。--oxhop 2004年10月25日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

GFDLの限界

百万言を費やすよりも、音楽は実際に音を聞き、絵は実際に見るほうが理解が早いという真実があります。残念ながらウィキペディア日本語版は無制限に改変できるGFDLであるため、著作権をクリアーしたとしても将来の改変の可能性を怖れて画像の利用が極端に制限されています。つまりパブリックドメインか他のＧＦＤＬ（ウィキペディア英語版など）から取り込むか、自分で撮影するしかかないのです。韓国サイトなどでは画像を通り越して動画がばんばん出てくる状態になっており、日本のサイトでも素晴らしい画像付きのものが増えてきました。将来このような傾向が進むと、画像利用が制限されるウィキ日本語版は時代遅れになってしまうかもしれない可能性もあります。（ウィキ韓国語版が発展しない理由の一端もそれかもしれません。）同じＧＦＤＬでも英語版などは公正使用が認められ、日本語版よりは画像が頻繁に使用されています。日本に公正使用の法概念はないといっても、著作権法第32条で「引用」は認められることがあります。この当りの違いがいまいち不明なので問題提起しておきます。ご存知の方がおられれば教えてください。Trek011 2004年10月19日 (火) 18:12 (UTC)[返信]

まづ第一に、ライセンスをGFDL以外に變ることは無いでせう。なぜなら、ウィキペディアのフリーな利用を實現するためにGFDLが選ばれたのであつて、それに替はるものが無い現状や、GFDLを捨てると言ふことは今まで作つてきたすべてのものを捨てるといふことから、それ以外は考へられません。なぜフリーにこだはるか、は、Quartoの2ページ目を御覽ください。

また、引用の問題はGFDLの問題と云ふよりも、ウィキのシステムによりかかはる問題です。GFDLでも引用をすることは可能だらうといふ議論はあります。されど、それがウィキペディアでも引用を認められるかと云ふとさうではないのです。ウィキペディアはウィキを利用してゐるため、たとへ正しく引用されたものでも引用と認められる條件をもし外れてしまつたら、その版は削除しなければなりません。それを考へると、引用は一律に禁止（著作權が切れたものならよいかもしれません）にしたはうが、プロジェクトの遂行上安全です。また、百科事典の利用を考へたとき、畫像が果たしてどれだけ必要なのか。況や動畫をや。「百万言を費やすよりも、音楽は実際に音を聞き、絵は実際に見るほうが理解が早いという真実があります。」と仰いますが、それは果たしてすべてに當てはまるかご一考ください。 Kzhr 2004年10月20日 (水) 12:44 (UTC)[返信]

「画像」の引用は、著作権の存在するものは難しいはずです。判例もたしか、その使用が、その画像がないと評論しえないときとかいう限定されたものだったと思います。たしかに本の表紙やアルバムジャケットがあったほうが見栄えがしますが、日本ではその用途での使用は”引用”にはあたりません。著作権が切れているものを選ぶしかないかと考えます。一方、「文章」のほうの引用は、一律に禁止されると言語関係の記事が書きにくくなりますので、配慮をお願いします。Ligar 2004年10月20日 (水) 13:36 (UTC)[返信]

回答感謝します。もちろん、すべての項目で画像が必要と思っているわけではありません。しかし人物評伝（とくに日本であまり知られていない人物）や建築・美術・地理関係などでは画像が必要不可欠な時があります。英英辞典や国語辞典でさえ絵入り（写真付き）のものがあるのですから、百科辞典における画像の必要性自体は論を待たないでしょう。ウィキ英語版では公正使用を理由に画像の「引用」が広範に行われているのに、日本語版では「引用は一律に禁止」されるのは、万一画像が将来改変され、例えばパブリシティー侵害事件となった時、ウィキペディアが責任を追及される可能性があるということでしょうか。回答は主に日本国内サイトを想定されているようですが、私が画像を「引用」したいと思うのはすべて英語サイトです。米国のサイトから公正使用を理由として画像を引用した場合でもこのようなリスクがあるものなのでしょうか。このあたり国際法がからんできて良くわかりません。（今のところは英語サイトにリンクすることによって代用していますが、英語サイトでは日本の一般読者が入りにくい場合があるし、やはり本文に掲げたほうが効果的だと思うことがあります。）なお、この問題を離れて一般論としていえば、日本における厳格な著作権法規制が自由なインターネット文化の発展を阻害している面はあると思うので、公正使用概念の導入など規制緩和が必要ではないでしょうか。Trek011 2004年10月21日 (木) 01:06 (UTC)[返信]

法廷では、人物評伝には画像が不可欠だ、という抗弁は役に立たないと思います。他の百科事典と比べられれば、許可をとるのが面倒だという理由でコピーするウィキペディアの異様さが際立つだけです。アメリカで大丈夫だから、というのも、認められないでしょう。両国の著作権法の違いをついた訴訟の可能性は「ある」と考えるべきです。画像引用に関するものではありませんが、Template‐ノート:PD-USGov-Interiorで著作権保護期間のずれに関わる例が紹介されていました。おもしろくない風潮だとは思いますが、何かうまい手段が見つからないかぎり、画像引用は無理そうです。Kinori 2004年10月21日 (木) 03:02 (UTC)[返信]

英語版、フランス語版、ドイツ語版では著作権（copyright)の設定された画像も受け入れています。（en:Template:copyrightedFairUserほか、en:Template:copyrighted）。これによりGFDLと違い改変を許可しない・著作権を設定された画像を「引用」ないし「使用」することが可能になります。Trek011さんのいうフェアユース画像は、GFDLではなく Copyrighted material として受け入れられているということをまず指摘しておきます。さて一方人物伝の画像は絶対に必要といえるものではなく、必然性には争う余地があるだろうと考えます。その意味でもご指摘のような文脈で、著作権の設定されたフリーライセンスドでない画像を受け入れることは現段階では好ましくないと考えます。なおよく問題になる商標は性格から行って画像改変不可であり、GFDLではリリースできません。英語版ではfair use(これは当然ながら copyrightを認めるものです）、フランス語版では法解釈により著作権の設定された画像として受け入れています。ただ、場合によって商標の使用により訴訟の可能性を含めた抗議がくることがあります（過去実例あり）。その意味でもライセンス関係の整備が進んでいない日本語版ではいっそう慎重になるべきだと考えます。なお tagging campaign （出典調査）が進んだ結果、各言語版で許諾条件の明らかでない画像は破棄されています。上に挙げたテンプレートの差異が示すように、著作権の設定された画像で許諾が必要なものは、条件をひとつひとつ確認しています。この点からいっても、明らかに撮影者や権利保持者でないサイトからの画像の受け入れというのは望ましくないといえるでしょう。

なおGFDLを捨てることは、ウィキペディアプロジェクトを出るということと同一です。各ローカルプロジェクトに許されている自治の範囲を大幅に逸脱するものであり、ウィキペディアのコンテンツを継承して別のサイトを立ててしていただくことになります（これはGFDLの完全な放棄についていっているのであって、dual licence はこれとは別問題です）。過去、GFDLを捨てて別のライセンスに乗り換えた例としては、ロシアのフォークプロジェクトがありますが、規模からいってロシア語ウィキペディアには及んでいないということです。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月21日 (木) 03:47 (UTC)[返信]

他所のサイトへ行けば動画でも画像でも見れるわけですし、外部リンクもできるので、何もそんなものを新設する必要があるとまでは考えていません。あくまでもウィキペディア日本語版としてせめて英語版程度に画像が取り込めないものかという問題意識で書いているのですが、現状ではリンクで代用するしかないようです。韓国サイトでは著作権画像の取り込みなどは朝飯前、掲示板では流行歌手のミュージックビデオがリンクではなく、直接投稿されています。著作権法の条文自体は日本でも韓国でもさほど変らないのですが、韓国政府がインターネット文化の発展のために著作権規制を意図的に緩和しているためにこんなことができるのだそうです。著作権関連圧力団体の影響下にある日本政府にも一考してもらいたいものですが、やはりこの問題は国際的に著作権に詳しい弁護士でもないかぎり突破口は発見できそうにない気がします。我々にできることといえば、自由なインターネット文化発展のために著作権の規制緩和を世論に訴えるという気の遠くなるような手段しか残されていないのでしょうか。Trek011 2004年10月21日 (木) 07:02 (UTC)[返信]

ja.wpでは、日本国の著作権法とU.S.のCopyright Lawを二重適用することになっているため、韓国の事例（とくにGFDLでないもの）等は関係ありませんのでコメントはしません。文化庁は本日21日まで著作権法改正要望事項に対するパブリックコメントを募集していますので、現在の著作権法に危機感を感じるならばご自分でご意見されてはいかがでしょうか([2])。--Mar ch 2004年10月21日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

今回の文化庁パブリックコメント実施は著作権施行令改正にともない、「音楽レコードの還流防止措置の適用となる期間を定めるため」行われるものです。著作権に関する一般的なパブリックコメントではないし、この議論とも直接関係ないのでご注意ください。*著作権法施行令改正にともなうパブリックコメント（文化庁）Trek011 2004年10月22日 (金) 02:42 (UTC)[返信]

Trek011さんは本気で誤解されたのか、あるいは故意のそれなのかは知りませんが、この議論に適切な「著作権法改正に関するパブリックコメント募集」（10月8日付）へのリンクをMarchさんがきちんと用意されているのに、それとは "異なる" 9月30日付の「法施行令改正に関するパブリックコメント募集」の話をもってきたら、議論と直接関係無いのはアタリマエです。--61.195.111.18 2004年10月22日 (金) 03:41 (UTC)[返信]

残念ながらマーチさんが提示された意見募集の提出期限は平成16年（2004年）10月21日必着となっています。私が今日（2004年10月22日）にサーチエンジンで検索してみると上のパブリックコメントしか残っていなかったのです。こういうことは人を疑ってかかるよりも自分でよく調べてから発言してください。Trek011 2004年10月22日 (金) 04:10 (UTC)[返信]

もともとちゃんとリンクが貼ってあって、「本日21日まで」とまでご丁寧に記してあるものを、ご自身で勝手に誤解しておきながら、よくもまあ「自分でよく調べてから発言してください」などといえるものですね。Marchさんの意図を誤解させるようなあなたの発言こそ、あらかじめ気をつけたら如何ですか。61.195.111.18 2004年10月22日 (金) 04:25 (UTC)[返信]

個人に対する非難合戦を楽しむ趣味はなく、時間の無駄と心得ているので、61.195.111.18 さんの今回の発言についてはノーコメントとします。Trek011 2004年10月22日 (金) 04:42 (UTC)[返信]

人の発言を破壊する真似はお控えください。既に一度利用者:Sketch氏から注意を受けていらっしゃるはずですが。--61.195.111.18 2004年10月22日 (金) 05:03 (UTC)[返信]

問題になった2004年10月21日 (木) 09:27のMarchさんの発言に誤りがなく、ここでの議論と関係する内容だったことを確認しました。画像引用について話すべきことは残っていないようですので、この件は終了して良いと思います。Kinori 2004年10月22日 (金) 12:12 (UTC)[返信]

更新依頼のページ

wikipediaの方針として、すぐ古くなる表現、書き方はしないこととなっていますが、記事の中には時々修正、加筆が必要なものもあります。（各国、自治体の首長名、人口などの統計値、年表の類など）。こうした記事は更新が忘れられないように管理のために加筆依頼、執筆依頼などのように適時参照できる「更新依頼」のページがあってもいいように思います。（そんなページ、機能は英語版含めてないんですよね）。対象記事数が多くなりすぎて収拾がつかない気もしますが、どうでしょう?Yang g 2004年10月17日 (日) 15:35 (UTC)[返信]

「各国、自治体の首長名、人口などの統計値、年表の類など」こういった事項はネットで簡単に調べられるものが大部分です。あなたが気がつけば、ネットで調べて更新すればよいのではないでしょうか。人頼みにしたところで、いつ応じてくれるかわかりません。Trek011 2004年10月18日 (月) 06:54 (UTC)[返信]

私は気が付いたものは書き換えるようにしてます。一つの記事を書き上げるよりも手直し、修正する方が多いですから。人それぞれです。たしかに言われる通りだと思います。でもネガティブな発想からは生まれるものは少ないと私は思います。目にとまるようにすることで更新頻度があがればいいと思いますが。Yang g 2004年10月18日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

私は国別記事や日本の自治体記事を全部みたわけではありませんが、統計の古さなどにに愕然とした記憶はあまりありません。仮にそういうものがあってもすぐに調べられるからかもしれません。むしろ国別記事や自治体記事はテンプレートを使用しているため、見出しばかりが空しく躍り、中身がカラッポで（何も書いていないか、簡略すぎる記事）がっかりした記憶は山のようにあります。それでも項目だけでも立っているのはまだましで、海外の主要都市（米国の州都など）や日本の町村のは項目すら立っていないものも多いのです。むしろこちらの方が大問題ではないでしょうか。Trek011 2004年10月19日 (火) 06:27 (UTC)[返信]

あの．．。この件は更新されてないから問題を感じて提議したわけじゃないです。（Wikipediaができてから間がありませんからね）。こんなんどうでしょう的な意味合いのつもりで書きましたから。そういう意味合いで書いて反論があがるとは思っていませんでした。（タイトルを依頼としたのがまずかったのかな？）。Trek011さんの言われることは私もそう思います。優先順位としては新しい記事、充実が先だと私も思います。ただ新しく記事を書く人、直す人、更新する人、そういった多様な人、分担があってうまく回わっていくのだと思います。新しい記事執筆者に執筆依頼、直す人に加筆、修正依頼があるように、ひとつのtool、道しるべ（新しく入った人などにも参加の敷居が低い項目の提示ができる）として提案したつもりです。

書きたいことは書きましたし、気力をそがれましたのでここまでとします。お騒がせしました。Yang g 2004年10月19日 (火) 14:34 (UTC) 新たにプロジェクトとして立てられるのも手ではないかと思います。統計資料などは古くなるものですし、いつかは更新しなければなりません。そのための一覧があっても良いと思います。他人任せにしないでと仰らずに気が付いた人がやればよいことです。国記事や自治体の記事の内容はともかくとして、資料的価値をあげる為には常に必要です。たね 2004年10月20日 (水) 06:39 (UTC)[返信]

「統計資料を含むページの一覧」のような一覧記事を作ることで対処できませんでしょうか?--Robbins 2004年10月23日 (土) 04:31 (UTC)[返信]

復活依頼のページ強制収容所（北朝鮮）の記事は何故消えている

[[強制収容所（北朝鮮）]]の頁は非常に充実されていた記事でした、補足したいことがありましたのでログインしましたが、記事は真っ白になっています。どういうことなのでしょうか？更正であり、不正なページとは思えないので復活をお願いします。--Koushibom 2004年10月18日 (月) 20:13 (UTC)[返信]

消えていません。強制収容所 (北朝鮮)へどうぞ。これは記事名の括弧に半角を使うルールになっているためです。ただ、削除依頼のほうはまだ取り消されていないようなので、そちらにもご注意ください。（見出しを修正させていただきました。）―[[利用者:霧木諒二|霧木諒二（ノート）]] 2004年10月18日 (月) 20:17 (UTC) ありがとうございました--Koushibom 2004年10月18日 (月) 20:33 (UTC)[返信]

誤記事名防止のため、リンクを外しました。たね 2004年10月20日 (水) 06:30 (UTC)[返信]

オリンピックの表記について

近代オリンピックの表記について、オリンピックの肥大化により今後同一都市での複数回開催が多くなることが予想されること、外国語との表記の統一の点から、「○○○オリンピック(XXXX年)」と開催年を付記するように統一したらどうでしょうか？すでに一部を変えてしまい、事後の提案で申し訳ありません。--さららゆら 2004年10月19日 (火) 16:18 (UTC)[返信]

折角ウィキプロジェクトがあるので、Wikipedia:ウィキプロジェクトオリンピックのノートで話し合いましょう。記事名のつけ方等は私が現状に即して書いただけですので、検討の必要があります。私は統一のためなら西暦をつけることに賛成です。--Mar ch ✉ 2004年10月19日 (火) 16:37 (UTC)[返信]

編集競合したのですが、このまま。賛成です。衝突回避でなく括弧をつけている記事には、各国の君主がありますね（例:ルイ14世 (フランス王)）。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月19日 (火) 16:39 (UTC)[返信]

「ひとまず待ってくれ」と言った者ですが、移動自体には賛成です。移動が決ったら、リンク元の処理は御手伝いします。martin 2004年10月19日 (火) 23:31 (UTC)[返信]

すばやい反応ありがとうございます。では、ノートでもう一度話し合った上で移動するなり、やめるなりしたいと思います。よろしいでしょうか？--さららゆら 2004年10月25日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

犯罪事象に言及した記事

削除依頼にリクルートがあげられていてふと思ったのは記事中でどこまで企業、あるいは人の犯罪に言及していいものか疑問がでてきました。それが事実であっても百科事典としての長い期間の記録という意味では現在は問題とならなくても事実を記載していることが先々、名誉毀損にあたらないのかという点。公人（政治家）、準公人（経営者）、公的立場を利用した事件は公益性から記録されるべきだと思いますが、どうなんでしょう。Monami 2004年10月14日 (木) 15:30 (UTC)[返信]

結審したもの、刑期が済んだものはいいんじゃないかと思いますが。例えば、作家のジェフリー・アーチャーは、既に刑期が４年の内の２年で保釈になりました。「獄中記」も出ましたが国内の有名作家の中には盗作事件を数回やってる人もいて。でも、世間がそれをわすれている様だと、書いちゃまずいかと悩みます。意見求む。Mishika 2004年10月15日 (金) 01:53 (UTC)[返信]

関与したかどうかについて判決の出ていない物に関してはふれるべきではないですね。判決が出ていれば事実ですので風雪のたぐいではなくなって名誉毀損と判断されることはまず無いと思われます。--Suisui

- - 判決が確定した事件でも民間人の微罪を書きたてると苦情が出ることがあります。公人の確定罪については全く問題ありません。リクルートの社長は民間人でしたが、日本の政界を巻き込む大事件だから問題なしです。作家など有名民間人の犯罪（あるいは違法行為）も社会的に影響が大きい事件なので問題ないでしょう。Trek011 2004年10月15日 (金) 06:37 (UTC)[返信]

その事件が法律の重要な判断岐路に立つもの（例：長沼ナイキ事件・書き込み日現在赤リンク）は、犯罪を書かないと記事にならないので、個人名を出さない形で記事にすれば問題ないですよね？竹麦魚 2004年10月15日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

公人の場合は問題はないと私も思います。民間（人、企業）の場合、名誉毀損罪によれば事実であっても公知のものであっても問題になるようで気になります。犯罪をやったら何年でも前科がついてまわるということなのか疑問もあります。（そういえば田代まさしの場合、どうなんだろ。今後、私人となってしまえば．．）218.131.58.68 2004年10月17日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

裁判そのものは公開が原則（秘密裁判は違法）なので、法廷には誰でも傍聴にいけるし、裁判記録も請求すれば閲覧できます。ただ判例として公開する場合は不都合があれば被告や原告（民事裁判の場合）の名前は伏せられていますね。Trek011 2004年10月15日 (金) 12:17 (UTC)[返信]

まだ議論が終結していないようなのでここに書きます。日本時間本日、ある刑事事件で1審判決が下りたばかり（未確定）の私人の名で記事が立てられました。ひとまず、未確定であることを理由に、即時削除を貼っておきましたが、個人名を出してよい場合とそうでない場合についての明確な基準を作っておくべきかと思います。日本では確定後に再審が行われることもありますので、いずれにしても、存命中の刑事被告人や元被告の個人名を記すことはすべきでないと考えます。（もちろん、没後になら個人名をつけてよいという意味ではありません）ただし、A級戦犯にリストされた人名などは、百科事典として当然必要でしょうし、単に「全部不可」でない、何らかの基準がいるでしょう。Modeha 2004年11月2日 (火) 08:15 (UTC)[返信]

上のSuisuiさんの意見が妥当でしょう。 関与したかどうかについて判決の出ていない物に関してはふれるべきではないですね。判決が出ていれば事実です - つまり、「○×」という判決が下されたというのはまぎれもない事実であるから、そのことを記述することは何ら名誉毀損にもあたらない。一審であっても最高裁の判決であっても同じ。判決の事実は事実。しかし、マスコミ・新聞に大々的に登場している、ただそれだけの段階では慎重になるべき。線引きはそうでしょう。その場合は被疑者はあくまでも被疑者として記述されるべき。Samuels 2004年11月2日 (火) 22:08 (UTC)[返信]

竹麦魚さんの意見に賛同します。それが百科事典として必要であると判断されるなら、事件名を書くのはいっこうに構わないと思います。結審していなくても、経過として記述するのも同様。ですが、被告等の個人については、有罪と判断されても刑期が過ぎれば制裁を受けたと見なされるわけですから、ここで新たに社会的な制裁を加える必要はないし、その意味で人名の記載は不要でしょう。「被告が」とか「当時の役員が」とか、いくらでも書き方はあるでしょうし。Tamago915 2004年11月3日 (水) 00:25 (UTC)[返信]

特に異議はなさそうですし、過去にも何度も議論され、常にほぼ同一の結論になっている話題のようなので、ひとまず、Wikipedia:削除の方針に、提案中という注釈をつけた状態で、プライバシーに関する補足説明を行ってみました。プライバシーに関する補足、という名になっているのは、Wikipedia:削除依頼 2004年11月で、ゆすてぃん氏から、元服役囚が服役囚であったという事実は、個人のプライバシーに該当するという指摘があったためです。また、Tomos氏からは、公開された情報源を元にした場合でも、名誉毀損が成立する例についての紹介があります。詳細は、Wikipedia‐ノート:削除の方針でお願いします。また、この追加部分に関する意見もこちらでお願いします。Modeha 2004年11月4日 (木) 10:32 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除の方針に、プライバシー問題に関する追記を行うべきという案を提案しました。犯罪だけでなく、以前あった覆面作家の本名公開なども含んだ形になっています。もし意見がありましたら、Wikipedia‐ノート:削除の方針にお願いします。Modeha 2004年11月22日 (月) 11:28 (UTC)[返信]

議論に基づき、Wikipedia:削除の方針ページの書き換えを行いました。Modeha 2004年11月29日 (月) 11:51 (UTC)[返信]

民謡の著作権について

著作権について質問があります。伝統芸能である民謡、清元、常磐津などは著作権が切れていますよね？ Wikipediaに歌詞を載せても良いのでしょうか？--さららゆら 2004年10月15日 (金) 04:52 (UTC)[返信]

著作権が切れている物であれば問題ありません。ただし、現代語訳の著作権が切れていない物がたまにあるので、一つ一つ確認が必要となります。--Suisui 2004年10月16日 (土) 02:54 (UTC)[返信]

記事の統合のやり方

ファンファーレバンドをマーチングバンドの中に統合したいんですけどこういう時って、ファンファーレバンドのいついつの版からコピーと要約欄に書いてコピペして、あとリダイレクト化で良いんでしょうか?yhr 2004年10月24日 (日) 22:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:統合依頼に依頼してください。コピペだと履歴が引き継がれないので好ましくありません。たね 2004年10月25日 (月) 05:07 (UTC)[返信]

Wikipedia:統合依頼みました。履歴の統合はむしろ特別な場合に行うもののようですし統合の必要なものを見つけたとき自分ですぐ行うこともできるように読めました。今回の例ではファンファーレバンドの内容が一応なんなのかはわかるもののほとんど記事の体裁をなしていないこと、マーチングバンドの記述を書き換えるわけではなく単に加える形になることから自分ですぐに行っても良いもの思いましたが間違っていますでしょうか?yhr 2004年10月25日 (月) 18:16 (UTC)[返信]

草案、Wikipedia:記事の分割と統合を作ってみましたので、ご検討下さい。--oxhop 2004年10月25日 (月) 11:43 (UTC)[返信]

ありがとうございます。やり方大体理解できました。もう少し読み込んでから実行したいと思います。yhr 2004年10月25日 (月) 18:16 (UTC)[返信]

やりました。わかりやすい解説ありがとうございます。別の件で統合依頼もしました。yhr 2004年10月27日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

百楽天氏執筆記事の取り扱いについて

井戸端BBS[3]での議論をご存知かもしれませんが、百楽天氏関係の記事の調査をしています。

百楽天さん自身は、ブロックから一ヶ月半経過した現時点でも知っている方なら知っている通りの対応をとられています。ただ、百楽天擁護をするAcc-さんからは、「編集した記事云々について編集経緯を説明しろと言われても、オフとの両立の上での忙しい時間の中での作業ですし、忘れてしまったことも多い」(発言 No.3067)。佐上さんからは、事前に著作権調査しなかったのはまずい（発言 No.3180）。などの意見が挙がってきました。

また、百楽天さん本人も、「削除理由が「Wikipediaの安全確保のために」というのならば話はわかる。」（発言 No.3104）とのことです。

そこで、いい加減、この問題を解決するために、

百楽天さん執筆記事で、著作権侵害の恐れのない記以外の全て（現存しているものは98件、そのうち、内疑いあり40件、微妙4件、詳しくは利用者:Persona）を一旦削除(特定版以降が可能な物は特定版の削除で)することを提案します。

あくまで、ウィキペディアの安全確保のための措置と考えています。議論していただきたい項目は、以下の通りです。ご意見いただけると幸いです。Persona 2004年10月1日 (金) 23:51 (UTC)[返信]

百楽天氏執筆記事削除の是非

（賛成）グレーなものを含め、削除に賛成。Yas 2004年10月2日 (土) 17:35 (UTC)[返信]
（賛成）書籍からの転載であれば判定も困難ですし、全件に措置でも妥当だと思います。さんぽ (ノート) 2004年10月2日 (土) 17:54 (UTC)[返信]
（賛成）残念ですが、解決に向けて建設的な会話をする努力をしているようにも見えませんので、やむを得ないと思います。Snow steed 2004年10月5日 (火) 17:03 (UTC)[返信]
全く話題になっていませんが、日本語版Wikipediaには「50%ルール」というのがあって、特定の利用者・IPからの投稿のうち、法令違反とされるものが50%を超えたらば、残りの50%も削除することになっています。一応、「Wikipedia:削除の方針」に書いてあるんですが、よくわからないあいまいな書き方になっていて、ノートでの議論（それも、過去ログの部分）を詳細に読まないと、意味がはっきり分かりませんが。もし適用するならばこのルールでしょうね。もちろんこの場合、通常の削除の手順（削除依頼→討議→管理者による削除）を踏むことになって、告知は不要でしょう。賛成・反対の前に、まあそういうルールがある、というのをお知らせしておきます。Modeha 2004年10月5日 (火) 23:11 (UTC)[返信]
- Wikipedia:削除の方針にある、50%っていうのは、「違法の可能性50%以上の項目は削除する」という方針だったのではないでしょうか？--March|Talk 2004年10月6日 (水) 08:53 (UTC)[返信]
- 成文化した記述にはそう書いてありますが、その具体的な例示がWikipedia‐ノート:削除の方針の過去ログ3「移行後の議論」の節にあります。ただ、このルールを実質的に運用するには困難が伴うだろうという意見も出ています。Modeha 2004年10月6日 (水) 12:40 (UTC)[返信]
（消極的賛成）排除の論理をふりかざすのはあまり良くないとは思います。しかし、提案者も慎重に事を運ばれていますし、50%ルールが存在するのであれば、一旦全削除を依頼し、個々の記事の削除の是非はそこで議論すれば良いように思います。（コメント）この件（著作権、ネット人格など）は、非常に反面教師になりました。Yosemite 2004年10月6日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

（方針）この措置について、おおむねコンセンサスは取れているようですね。次の段階に進むことにしましょう。実際に削除を行う手順については、Wikipedia:削除依頼_2004年10月に提案します。さんぽ (ノート) 2004年10月6日 (水) 14:54 (UTC)[返信]

過去ログ作成者注: 「== 百楽天氏執筆記事の取り扱いについて ==」からここまでは、Wikipedia‐ノート:削除の方針への移動に伴い、2004年12月16日 (木) 07:19に消された。

百楽天氏への告知（または同意）の是非

（コメント）実際、百楽天さんの投稿履歴を見てから書き込んでるのですか？

一人でもそうでなければ、この依頼は無効。
投稿履歴を見ているのがここに賛同する全員(Personaさんも含む)であれば、百楽天さん執筆はすべて無効とみなし、百楽天さんはネチケット違反（もしくはチャネラー）でユーザー登録抹消（執筆しそうなページは保護ページにすること）

訴訟・裁判沙汰にならないためにも、理解お願いします。記事削除の賛成、反対はWikipedia:削除依頼でも議論願います。Project 2004年10月2日 (土) 05:11 (UTC)[返信]

一人でもそうでなければ というのは、何をした人について言っているのでしょうか？　どうにも意味不明ですが。ＮｉＫｅ 2004年10月2日 (土) 10:28 (UTC)[返信]

マジ切れしたらどうする？

Persona＝くらら　でないとしたら、今のうちにはっきりさせておいたほうがいいと思うけど－Bystander 2004年10月5日 (火) 16:56 (UTC)[返信]

悪魔の証明参照。Goki 2004年10月5日 (火) 23:32 (UTC)[返信]

Persona＝Suisui はわかるけどな♪　218.47.147.24 2004年10月7日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

i218-47-147-24.s02.a013.ap.plala.or.jpさん、違います。井戸端BBSも見ていませんし、捨て垢取って使い分けるほど暇ではないので :)--Suisui 2004年10月7日 (木) 12:56 (UTC)[返信]

井戸端ＢＢＳで「百楽天氏の投稿記事一覧」のスレッドを立てたPersonaさんの「一覧」が削除されていました。Personaさんご本人が削除したのでしょうか。あるいは管理人さんによって削除されたのでしょうか。どちらにしろ、裁判沙汰になったときには「個人攻撃」とみられることは、ほぼ間違いないと思います。削除してもサーバーには残っているので、「知らない」は通用しないと思います。慎重に行動されることを望みます。-61.214.153.238 2004年10月10日 (日) 15:59 (UTC)[返信]

一覧は今でもPersonaさんの利用者ページに置かれています。従って何も状況は変わっておりません。あなたは何を問題にしているのか、全く理解できません。（勘違いして何らかの恫喝を行っているつもりになっているというケースを除けば）ＮｉＫｅ 2004年10月10日 (日) 18:36 (UTC)[返信]

>「投稿履歴を見ているのがここに賛同する全員(Personaさんも含む)であれば、百楽天さん執筆はすべて無効とみなし、百楽天さんはネチケット違反（もしくはチャネラー）でユーザー登録抹消（執筆しそうなページは保護ページにすること）」

この部分、かなり厳しい処置の様ですが、皆さんはBBSでの対話をされていますでしょうか？なぜ百楽天さんをBBSへ誘導されたのでしょうか？BBSへ誘導したにもかかわらず、BBSでの参加が特定の人だけに留まっている段階での「ネチケット違反でユーザー登録抹消」を決めるには百楽天さんが納得されていない以上、早急すぎるのではと思います。もう少し参加されていない人も参加してから考えてみては如何でしょうか？--Miketsukunibito 2004年10月11日 (月) 00:29 (UTC)[返信]

井戸端BBSでの態度を見てるととてもまともな議論ができているとは思えませんし、できるのかどうかも疑問を感じます。

質問の本題には回答せず、他人の荒探しばかりする。
相手を納得させようとしているとは思えず、読む気をなくさせようとしてるのではないかと思われる長ったらしい書き込み。

やる気も失せてる人は私だけではないはず。Goki 2004年10月11日 (月) 01:34 (UTC)[返信]

そういう方は多いでしょうねえ……。個人的には、理事会にあげる書類で、氏がほのめかす「名誉毀損で訴える」はどうも財団を含まないようなのでこれは名を伏せておこう、ということでレポートを提出したその日のうちに、削除の方針やブロックの方針について法的措置を取るうんぬんの発言がきたのにはがっくりきました。理事会でこの問題が取り上げられるのは次回に持ち越しになったので、新たな展開としてレポートを追加しないとな、と思いつつ、井戸端BBSの氏の発言は支離滅裂で正直苦慮しています。なお、あちらは雑談の場というわけではないので、古代神話などについてのお話はメールでしていただけるとありがたいと思います。対話が必要な方は氏のほかにもいらっしゃいますので、そういう方の邪魔にもなっているかと。--Aphaea 2004年10月13日 (水) 03:52 (UTC)[返信]

「=== 百楽天氏への告知（または同意）の是非 ===」以降ここまでは、2004年12月4日 (土) 14:32に消された。