Wikipedia:井戸端/subj/「○○を演じた人物」という節名は架空の人物には相応しくないのか？

「○○を演じた人物」という節名は架空の人物には相応しくないのか？

ウィキペディアにある人物の記事において、その人物が何らかの劇に登場した時に誰が演じたかをまとめた節がある場合があります。日本語版ではそういう節に「○○を演じた人物」という名前がつけられる事があるのですが（実在の人物の記事の例としては井伊直弼、徳川秀忠など）、これを架空の人物の記事に使うのはおかしなことでしょうか？

しばらく前からそれについて少し議論をしているのですが、1対1での話し合いというのはどうも上手くすすまないものみたいで、それでここで意見を聞いてみたいのです（どういう経緯なのか気になる方は、記事パタリロ・ド・マリネール8世、マライヒの要約欄やノート:パタリロ・ド・マリネール8世をご覧頂けたら）。

ところで井戸端で話をするには可変IPでは良くないかも知れないという指摘を頂いてはいるんですが、使い捨てになるのが見えているアカウントをとるのはどうも抵抗があるもので、一先ずはご容赦下さい。--61.201.130.233 2009年5月23日 (土) 14:23 (UTC)

アニメキャラクターの記事で歴代の演じ手を載せるのは問題ないと思いますよ。2人以上居るなら全部載せるしかないのですから。表現が気味悪いといわれても、声優さんがやるのも「演技」なんですけどね。「パタリロの役を担当した俳優・声優」という節にでもしますか？--草薙 2009年5月23日 (土) 15:19 (UTC)

一例として、シェイクスピアのハムレットやマクベスとかを考えれば、架空の人物であっても、それを演じた者のリストがあっても問題はないでしょう。よって、サブカルでも架空の人物の演者を載せること自体は何ら憂慮すべきことでは無いと思います。

もっとも、実在の人物同様に、特筆性などとの兼ね合いは考えるべきでしょう。今回はあまり関係なさそうな点ですけど。--EULE 2009年5月23日 (土) 16:13 (UTC)

すみません、ちょっと言葉が少な過ぎたみたいです。補足しますが「架空の人物を演じた者のリストを作る事は変なのか」という事ではなく（そういう目的の節は多くの架空の人物の記事にすでにありますからね、シャーロック・ホームズとか本郷猛ですとか）、「架空の人物を演じた者のリストを作る際、節名を『○○を演じた人物』という形にするのは変なのか」という事なんです。細かく事情を説明しだすとどうしても自分の意見ばっかり詳細に書いてしまいがちだったもんですから文章量を抑えたんですが、加減に失敗しました。

ここまで書いたら私の考えも書いといた方が良いと思うのでそうするのですが、その言葉の何処にも○○に入るのが実在の人物か架空の人物かは関係してこないので問題無いはず、と私は思うんです。けれどもこの説明では納得していただけませんでしたので、それでここに持ち込ませて貰ったというわけでして。

ところで草薙さんのおっしゃるような「○○役を担当した俳優・声優」というのは、実はノート:パタリロ・ド・マリネール8世で「○○を演じた声優と俳優」という似たような案を頂いているんですが、どうも今度は私がそれに賛成できなくて……けれど、より広いくくりである俳優を前に持って来るといくらかスッキリもしますね。--61.201.130.233 2009年5月23日 (土) 17:17 (UTC)若干修正させて頂きました。--61.201.130.233 2009年5月24日 (日) 22:20 (UTC)

どうも。当事者のもう片っぽです。まずノート:パタリロ・ド・マリネール8世でのやりとりを三行でまとめると以下のような感じです。

私「架空キャラに『○○を演じた人物』ってヘンじゃね？」

IPさん「それは言葉の好みの問題でしかないです。そんなに気になるんだったら『演者』にしときます」

私「おいこら待たんかいネーチャン。もっとヘンになっちまったじゃねえか」

IPさん「じゃあどうしろと(困) こうなったら他の人にも聞いてみますか？」

と、こういう流れで井戸端に来ました。EULEさんのすぐ下の投稿でIPさんが仰っているように、問題は節そのものではなく節タイトルです。もっとプレーンで引っ掛かりのない節タイトルはないものか、という話です。私からは既にあっちのノートで「== 声優と俳優 ==」という案を出したんですが、どうも納得してもらえなかったようでして。日本語感覚の違いと言われればそれまでの話ではあるんですが、変だ変じゃないと言い合っても解決にならないので、複数人から試案をいくつか頂けるとありがたいです。と言っても「== 声優と俳優 ==」以上にプレーンな案は出ないだろうな、というのが正直なところですが。--Nazki rhetorica 2009年5月23日 (土) 17:59 (UTC)

それでしたら、別に「○○を演じた人物」でも「声優と俳優」でもどっちでも良いと思います。正直に言えば「○○を演じた人物」とした時に、対象が架空の人物だと変だ、という理屈は全く理解ができません。その点に関しては確たる根拠が説明されているわけでもない以上は、それこそ最初に指摘されているように「言葉に対する好みの問題」にしか感じられません。

井戸端よりも、コメント依頼が妥当かと思います。--EULE 2009年5月23日 (土) 18:31 (UTC)

(追記)結局、「○○を演じた人物」が不適当である理由を追及する前に、せめてもと考えたIP氏の折衷案に噛み付いたせいで、論点がメチャクチャな方向へ飛んでいって収拾がつかなくなったように見えます。「○○を演じた人物」が不適当である理由を詰めていくのが先じゃないでしょうか？--EULE 2009年5月23日 (土) 18:35 (UTC)

一応あっちでの議論の最初のほうで資料として特別:検索/を演じた人物を出しておいたんですが。それはいいとして、変だ変じゃないの言い合いでは決着が付かないですよ。進んで泥沼に入って行くのはうまいやり方ではないんじゃないですかね。--Nazki rhetorica 2009年5月23日 (土) 19:30 (UTC)

「○○を演じた人物」で全くおかしく無いと思います。ラジオドラマを想定すれば声だけでも演じたことになるのは良くわかると思います。--Himetv 2009年5月23日 (土) 22:06 (UTC)

「表現が気味悪いといわれても、声優さんがやるのも『演技』なんですけどね。」→「○○を演じた人物」と言う表現でおかしくはない、という論理でした。わかりにくかったですかね。--草薙 2009年5月24日 (日) 00:09 (UTC)

（インデント戻します）実在人物と架空キャラをごっちゃにして欲しくないなあという感覚は変ですか？ とりあえず今までの案を並べますが、

1. 「== ○○役を担当した声優・俳優 ==」
2. 「== 声優と俳優 ==」「== 声優・俳優 ==」
3. 「== ○○を演じた人物 ==」
4. 「== 演者 ==」

特別:検索/を演じた人物で示したように、「== ○○を演じた人物 ==」は架空キャラに対してはほぼ使われていない節タイトルです。そういう慣習を無視してあえて使う必要はどこにあるのか、と。しかも「== ○○を演じた人物 ==」より引っ掛かりのない案がいくつかある中で。普通に1or2のどれかでいいじゃん、と思うわけですよ。--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 00:33 (UTC)

>実在人物と架空キャラをごっちゃにして欲しくないなあという感覚は変ですか？

実在人物も架空キャラもどちらも演じられるものです。演劇に登場する人物だって全て実在人物ではないですよね。架空の人物を取り扱った作品だってあります。そのような作品でも、「演じた」事に変わりはありません。

実在する人物には「○○を演じた人物」という節タイトルをつけ、架空のキャラクターにはほぼ使われていない慣習がとある言うか、実在した人物を元にした物語は世代を超えて数度ドラマ化・映画化されるのも珍しくないので複数の俳優が存在する一方で、多くの架空のキャラクターは一度アニメ化したらキャストを変えて再度アニメ化される事はほぼないですから、担当声優は1人だけと言うパターンが多いです。仮に続編が作られても、担当声優はそう変わりません（たとえばガンダムの主人公）。となると、わざわざ節タイトルを付けて独立させる事もないので、定義の部分に声優情報を付記しますから、結果として「演じた人物」の検索では引っかからない事になります。--草薙 2009年5月24日 (日) 01:05 (UTC)

草薙さんの仰ることはよく分かります。ただ、ホントに微妙な言葉遣いの違いを疎かにしたくないんですよ。

で、特別:検索/演じた声優から潜ってみると、いくつかサブカル記事での用例に行き当たります。例えばドラえもんでは「== ドラえもんを演じた声優 ==」という節タイトルになっていて、成歩堂龍一では「== 演じた声優・俳優 ==」になっている。「== を演じた人物 ==」とするより、これらにならったほうがいいんじゃないかと私は思います。つまり「== 演じた声優・俳優 ==」か「== パタリロを演じた声優・俳優 ==」か、このどちらかが落とし所ではないでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 02:04 (UTC)

あのですね、私が微妙な言葉遣いの違いを疎かにしているかのようにとれる発言はやめてください、困ります。

Nazki rhetoricaさんの主張の一つ「現に多くの架空の人物の記事で『～～を演じた声優』などの形になっている」という理屈は、おそらくNazki rhetoricaさん以外の今ここにいる人にとっては何の根拠にも感じられていないことを理解してください。Nazki rhetoricaさんは慣習だと解釈したようですが、それはただの傾向で慣習なんかじゃないと他の人はたぶん思っています。

架空の人物、特に日本の漫画等が原作の人物の場合、実写作品や舞台劇で演じられる機会よりもアニメやラジオドラマ・CDドラマなどで演じられる機会の方が圧倒的多数なのを考慮していますか？ ノートでも述べましたが、例え代替わりがあろうと声のみで演じた人しかいないなら節名が「声優」となっても必然的なことと私も思います。でもそれはむしろ、これまで声優しかいない架空の人物の記事を引き合いに出すのは何の意味も無いということです。そうでないケースについて論じているのですし、また逆に言えば実在の人物だって声での演技しかされていないなら「○○を演じた声優」で何もおかしくはありませんし。成歩堂龍一の節名については存在を知りませんでしたが、私が見る限りそれも今はそうなっていても「演じた人物」に変更したところで全く問題は無いと思いますが。--61.201.130.233 2009年5月24日 (日) 03:43 (UTC)

「演じた」という表現が不自然ではない事を重点に話してましたから、僕は「演じた声優・俳優」とするなら、それでもいいと思いますよ。ドラえもんの記事は見ました。--草薙 2009年5月24日 (日) 03:58 (UTC)

一般的な話をすると、アニメ作品で声を当てる人は声優、俳優に限らず、歌手やタレントが担当することも普通にあるのではないでしょうか。たとえばジブリ作品では糸井重里氏、桂三枝氏、柳家小さん氏などがあげられます。これらの方々が「== 演じた声優・俳優 ==」という括りでないことは大多数の同意をいただけると思います。パタリロ、ドラえもんではこのような例はないのかも知れませんが、前述したようなケースを考慮すると「== 演じた人物 ==」でも特に問題ないと思います。--光舟 2009年5月24日 (日) 04:16 (UTC)

先に述べたように私はどっち（どれ）でもいいと思います。ただ、以下の3点だけ

1. 架空の人物だと「○○を演じた人物」が変だと言う理屈はおかしい（2より、これは未だ反証されていない）
2. 61.201.130.233氏の言うように、慣習ではなく傾向、検索結果は全く根拠にならない
3. 仮に折衷案が採用されるとしても、あくまで今回のみに限る話で、以後これがスタンダードになるわけではないし、「○○を演じた人物」を拒否する根拠にもならない

特に3は重ねて強調しますが、今後似たような問題が起こっても、今回の議論を盾に「○○を演じた人物」ではない形に書き換えを迫るようなことはしないでください。良くも悪くも、今回はあくまでパタリロのページに限った話であり、また主題は「「○○を演じた人物」という節名は架空の人物には相応しくないのか？」ですから。--EULE 2009年5月24日 (日) 04:35 (UTC)

(追記)1に関して変だ変じゃないでは泥沼だ、といわれましたが、そもそも変だと言う立証責任があるのはNazki rhetorica氏の方です。そして立証責任を果たしていないといってるわけですから、別に泥沼に引き込んでいるわけじゃなくて、当然のことを求めているだけです。--EULE 2009年5月24日 (日) 04:52 (UTC)

改めてIPさんに聞きたいんですがいいですか。もともとが「== 声優 ==」という節名だったリストに俳優が付け加えられた、そこで節名を変えるなら、「== 声優・俳優 ==」に変えるのが一番自然なのではないですか。なぜ一足飛びで「== ○○を演じた人物 ==」なのか、その点が私には分からない。わざわざ特別:検索/を演じた人物（＝実在人物・実写分野）に喰い込んでまで「== ○○を演じた人物 ==」に変えるより、普通に「== 声優・俳優 ==」もしくは「== 演じた声優・俳優 ==」にしておくほうが無難なのではないか。以前あなたからは「別にその節名に固執しているワケではない」とうかがってますから、結局のところ問題は「声優と俳優を並べるのをまだ避けたいかどうか」という点にもあるのだと思います。そこを聞きたい。やはりまだ「== 演じた声優・俳優 ==」には違和感を抱いてしまいますか？--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 07:18 (UTC)

まず、本来は井戸端でやるような内容ではない、と言うことをご理解ください。その上で、主題はあくまで「○○を演じた人物」が適当かどうかです。「○○を演じた人物」の適切性でこじれたのだから、それ以前の問題はここでは関係が無い。Nazki rhetorica氏がすべきことは、「○○を演じた人物」が不適切であると証明することだけです。それ以外のことは正直、どうでもいい。

どうも、Nazki rhetorica氏はことあるごとに、肝心の論点には触れずに、関係の無いところを掘り下げて、どんどん意味も無く論争の範囲を広げていってるように見えます。このままでは全く収集の見込みがつかなくなる可能性もあるので苦言を呈します。あくまで論点は絞ってください。--EULE 2009年5月24日 (日) 07:30 (UTC)

最初のほうで言った通り結局これは言葉の好みの問題なんですよ。好みの問題に関して証明しろとか適切・不適切を述べよとか言われても、それは無理難題でしょと言うほかないです。それがわかったらEULEさん、IPさんの答えがいただけるまでちょっと黙っててもらえますか。--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 08:02 (UTC)

好みの問題で議論をしたのでは決着が付かないから、適切かどうかを問うているのではないでしょうか。あと特別:検索/を演じた人物のうち10人は架空の人物ですね。実在人物限定の表現とは言えないと思いますよ。West 2009年5月24日 (日) 09:02 (UTC)

Nazki rhetorica さんの個人的な「言葉の好みの問題」ですか。それでは論理的な会話は望むべくもありませんね。では何のために第三者の意見を求めて井戸端にきたのですか。話を持ってきたのは IP さんであろうと、Nazki rhetorica さんもこちらで話を続けることに同意されているわけで。「ちょっと黙っててもらえますか」がどれだけ失礼な言葉か分かってらっしゃいます？会話ができない方第三者との会話をしたくない方とこれ以上お付き合いする気もないので以降コメントしませんが、Nazki rhetorica さん以外、この話題にコメントをした人全員が「== ○○を演じた人物 ==」で問題ないとしていることをご一考くださいと最後にお願いしておきます。--光舟 2009年5月24日 (日) 09:04 (UTC)--光舟 2009年5月24日 (日) 13:24 (UTC)

言葉が過ぎました。自らの不明を恥じます。--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 16:22 (UTC)

アニメと実写作品があるゴルゴ13の主役・ゴルゴ13 (架空の人物)の記事では「== 配役 ==」としてます。節名も冗長にならなくてすみますし。--ヨッサン 2009年5月24日 (日) 10:03 (UTC)

IPさんへ。ここでコメントを下さった方々の御意見から、「== ○○を演じた人物 ==」は避けるべきという見解は取り下げます。とはいえ大仰な「○○を演じた人物」よりは「== 演じた声優・俳優 ==」のほうが、あるいはヨッサンさんの挙げて下さった「== 配役 ==」のほうが、よりプレーンで引っかかりのない節名だと私には思えます。IPさんは必ずしも「== ○○を演じた人物 ==」に拘るわけではないとのことですので、そうするとこのどちらか（「演じた声優・俳優」「配役」）が本件の着地点になると思うんですがいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年5月24日 (日) 16:22 (UTC)

「避けるべきという見解」を取り下げておきながら、自身の主張を「着地点」にもっていくのは、さすがにアンフェアだと思います。また「配役」については、「キャスト」と同意であり、（アニメなんかの）作品において俳優などに役を割り当てることや、割り当てられた役のことを指して使いますが、本件に限って言えば、演じられる対象が主体の項目にある節ですので不適当だと思います。--Mymelo 2009年5月24日 (日) 17:31 (UTC)

「配役」というのは、実は私も一度それでもいいかと思ったのです（ただしここでなくこっちのノートでです）が、Mymeloさんの言うように、その言葉は作品についての記事等で使うべき言葉であって、演じられた側の人物についての独立記事で使うのは適切な用い方ではないようなので、今はあまり良い候補では無いのではと考えています。

反応を後回しにしてしまいましたが、本来井戸端で話す事ではないことをEULEさんにご指摘頂きました。元のノートでここへの投稿を言い出したのは私ですし、実際に投稿したのもそうです。なのでそれについては私の責任です、コメント依頼という方へは神経が回りませんでした。どうもすみません、ご指摘有り難うございました。

ともあれ、どうやらここへ投稿させてもらった目的であった「『○○を演じた人物』は対象の実在・架空を選ぶのか否か」についてだけならもう議論は済んだと見ていいようです。よって、これ以上ここをお借りし続ける理由はもう無いのでしょうからここへの投稿は自分もこれを最後にしようかと（またIPが変らない内にという理由からも）。多数の方からコメントを頂けました、この場をお借りできたことにも感謝します、皆さんどうも有り難うございました。--61.201.130.233 2009年5月24日 (日) 22:20 (UTC)

語弊があるようなので弁明を。「○○を演じた人物」が適切かどうかなら井戸端でやる内容にしても良いと思います。ただ、これが不適切ではないとされた以上は、個人の好みの問題に過ぎない論点やパタリロで適切な節名は何か？と言うのは、当該のノートページでやるべきことだ、と思います。特に2009年5月24日 (日) 07:30 (UTC)の段階では、Nazki rhetorica氏が元々「== 声優 ==」という節名だったのに～と、論点を外れて、完全にパタリロ個別の問題に返そうとしたので強く言いました。--EULE 2009年5月25日 (月) 07:23 (UTC)

（＞アンフェア）確かにご指摘の通りでした。一日おくと自分でもそれが分かります。間になにがしか挟むならまだしも、性急すぎました。どうも私は議論というものが下手、前々から向いてないことは自覚してましたが、今回身に染みて分かりました。

（＞EULEさん）「正直、どうでもいい」の一言に過剰に反応してしまいました。平に申し訳ない。

IPさんからの回答は元のノートページのほうにも頂いているので、残りの議論はあちらに戻ってやります（と言ってももう殆ど残ってないですが）。皆様どうもお騒がせしました。--Nazki rhetorica 2009年5月25日 (月) 17:08 (UTC)