Wikipedia:井戸端/subj/「発表済みの情報の合成」禁止の例外

現在ご覧になっているのはWikipedia:井戸端のサブページです。
この話題の最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。
井戸端への読み込みが解除されても、Category:井戸端の話題から参照できます。

「発表済みの情報の合成」禁止に例外は認められるか

「公式な方針」とされているWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成において、AとBに出典があってCにないとき、「AでありBである、ゆえにCである」とは書けない、Cにも出典が必要である、という趣旨の記述がありますが、ノート:永昌 (李自成)で、「AだけあればCと書いてよい」と主張する利用者に出会いました。議論の内容がトリビアルで、また私は当事者でもあるのでここで一方的な経緯の紹介はしませんが、この決まりは例外を認めるようなゆるいものなのかどうか、私にはよく分からないのでコミュニティのみなさまにご意見、コメントをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Novo 2007年7月31日 (火) 18:21 (UTC)[返信]

年号の話はまったくわかりませんが、例外は、よほど自明のことでない限りないです。定説なら、出典くらいいくらでも示せるでしょうし、そのなかからもっとも信頼できる情報源を示して頂くのがよいと思います。文の流れなどにもよりますが、ぼくは「C」というよりは、「AでありBである、ゆえにCである」と書かれている出典が必要だと捉えています。--Ks aka 98 2007年7月31日 (火) 18:46 (UTC)[返信]

Ks aka 98さんがご指摘されたとおりかと思います。例外的に認められるのは、例えば実際の数字を割合に直すなど、基礎的な計算などにより求められるものに限られる、という認識があります。Wikipedia:Attributionなど参照。

「独自合成」は三段論法の前提2つ（A/B）に出典があって、Cが論理的にはもっともらしいような場合ですら、Cになお出典が必要、というものですから、Aに出典があっただけでCが言えるか、というのは、それ以前の問題で、純粋にCの出典が必要ということになると思います。Cという点について、それが真実かどうか、という議論をノートでしても結論の判定のしようはありませんから、検証可能性に判断を委ねる規定と考えられます。Cの適否について論争になった場合には適用除外はありえない、と考えてよいかと思います。--磯多申紋 2007年7月31日 (火) 19:01 (UTC)[返信]

本当に論理的に自明なら「Aであり、Bである」とだけ書いておけば、読者は誰でも「ならばCなのだな」という結論にたどり着けるはずですから、書く必要はないでしょう。--emk 2007年7月31日 (火) 20:13 (UTC)[返信]

みなさまコメントありがとうございます。議論の構造を抽象的に言うと、「Cである」という（Aとは書いてない）記述に対して出典を求めたところ、「Aだから論理的にCである」という返事があったので、この原則によって「Cの出典がないといけないのではないか」と指摘したら、「Aが事実なんだからCと書いてよい」という答えが返ってきたところです。--Novo 2007年8月1日 (水) 03:36 (UTC)[返信]

それなら、検証可能性から「C」の出典を求めることになると思います。「Aが事実なんだからC」というのが、よっぽど誰にでもわかるものでなければ、あるいは、直接の出典を出すのが難しい個別の事例でなければ（たとえば、「1657847が整数である」というのを直接示す出典を示すのは難しいでしょう）、Aを「C」の出典に変えることは難しい。--Ks aka 98 2007年8月1日 (水) 04:59 (UTC)[返信]

その当事者です。「AでありBである、ゆえにCである」という問題とは異なる問題と認識しています。その点についてNovo氏は事態を理解されていないようなので補足説明。出典を提示していないとのご批判ですが、私は順朝の評価に対する出典、つまり充分と思われる出展を掲示しましたが、Novo氏は主張する内容と一言一句同じ記述を提示せよと主張し平行線になっているだけです。問題はどこまで出典を掲示すればよいのかという話でして、こちらは出典を明記しているがNovo氏がそれを認めないという堂々巡りです。「Aの記述は出典の要求されたCの出典である」と主張しています。--Yonoemon 2007年8月1日 (水) 05:17 (UTC)[返信]

私年号と見なす説と見なさない説があるなら、記事の中で見なす理由と見なさない理由を解説してはどうですか。これがイエスかノーで済む問題でないことは、お二人とも承知しているのではありませんか。取り敢えず、ノートの主張を両論併記で要約するだけでも価値があると思います。HOTUMA 2007年8月1日 (水) 12:14 (UTC)[返信]

ご指摘の通り記事内での両論併記を行いました。ただしNovo氏は未読・未調査の出典情報に対し未だご不満のようですので、必要でしたら歴史学の出典に一言一句同一の文章が必要か否かの議論をお願いします。--Yonoemon 2007年8月2日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

一言一句同一の文章を記載すれば著作権侵害になるので、出典として一言一句同一の文章を要求するということはありえません。しかし、三段論法は、その合成方法に誤りがないと確信させるものが必要です。何を言わんとしているかはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を見ていただければ分かると思います。HOTUMA 2007年8月3日 (金) 11:34 (UTC)[返信]