Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ保存サイトを出典とできるか

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ウェブの出典の保存について

ウェブ魚拓という、申請型のウェブ保存サイトがありますが、これを出典(普通のサイトにしてもブログ(関係者運営))として提出できるでしょうか？--NORN（talks|Contributions）2007年10月13日 (土) 05:54 (UTC)

元のURLを示した上でするのなら可能かと。ちなみに、申請型ではなく、自動キャッシュするサイトとして、Internet Archiveというものがあります。文字化けするのが難点ですが、こちらなら10年以上さかのぼることも可能です。--Monaneko 2007年10月13日 (土) 07:02 (UTC)

そういったサイトは、元のウェブページのコピーをそのまま掲載しているわけですが、これは著作権の侵害にはならないものなのでしょうか? --Calvero 2007年10月13日 (土) 19:23 (UTC)

探偵ファイルから参考になりそうな記事を見つけてきました。ウェブページを不正に改ざんした証拠として使われることがありそうだから、正当な目的での利用が出来るサイトと言う扱い（Winnyみたいに著作権侵害を蔓延させるためのものじゃないと見る）は出来ると思うけど、とりあえず著作権的にセーフってわけじゃなさそうですね。Wikipedia的にはやっぱりアウトかも。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年10月13日 (土) 21:41 (UTC)

もし、著作権の問題がなく、文字化けも起こらないなら、未来永劫残るかもしれない情報の典拠元として、理想的なものかもしれません。しれないのに。Uryah 2007年10月13日 (土) 21:43 (UTC)

先の発言の後に待てよ？と思ってInternet Archiveの利用状況とウェブ魚拓の利用状況を確認したら普通にガンガン使われてます。これをどうこうするのは厄介じゃないのか？実質黙認されてるものに近いと見て良いと思いますよ。それにInternet Archiveは英語版をはじめとする他言語版のWikipediaでも利用されてる・・・。やはりセーフ扱いでいいのかもしれない？--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年10月13日 (土) 22:00 (UTC)

文字化けについて。エンコードを変えてもおこりますか？私の経験では、文字化けしている時はエンコードが適切ではなく、西ヨーロッパ言語になっているか、もしくは日本語の別エンコードと認識されているような感じがあります。今しがた、適当なページをアーカイブスで検索かけてみましたが・・・たしかに開いてそのままだと文字化けしています。しかしエンコードをシフトJISに変えたらちゃんと表示されました。ちょっと試していただけますか？--koon1600 2007年10月14日 (日) 08:05 (UTC)

Internet Archive文字化けの原因は確かサーバー側がキャッシュしたページのエンコードを無視して出力してくることによるものです。なので、適切なエンコードを手動で指定すれば表示できるようになります。Shift_JISとかEUC-JPとか。・・・っていうかなんかそういうヘルプみたいなもの、あったほうがいいのかな？--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年10月14日 (日) 10:05 (UTC)

(競合してしまいましたが、そのまま投稿)これは難しい所なんですよね。確かに著作者に無断で複製した場合は、著作権的に問題がありますが、基本的にネットに一度でも公開した情報は完全に削除することは不可能だとして、ある程度の再配布は認めざるを得ないのが普通です。現在の日本の著作権法はネット時代の著作権のあり方に適していないように感じます。その面では日本の著作権法は非常に遅れていると思います。日本の新聞社は基本的に自社のウェブサイトで公開した記事を数日から数週間(長くても数ヶ月)の間に記事を削除してしまいます。サーバ側の容量などの問題もあるのでしょうけど、他にも記事への直リンクを禁止していたりとかある意味、ネットに対する認識不足があるんじゃないかと。海外ではあまりそういうことってないですよね(特に韓国の新聞社のウェブサイトに公開されたほとんどの記事は数年は残っています)。 --Mzm5zbC3 2007年10月14日 (日) 10:33 (UTC)

Internet Archive ですが、これはエンコードが UTF-8 であることを前提にしているので UTF-8(または ISO-8859-1 などの ASCII エンコード) 以外で記述されたサイトは化けます。一応、正しいエンコードを指定してやれば大丈夫な場合が多いですが、ページを移動する度にエンコードの変更が必要だったり、フレームを使用しているサイトなどはどうしようもなかったりします。また、最初が化けているという時点で非常に使い勝手が悪いのも事実です。現在、英語圏を中心にほとんど海外のサイトのエンコードは UTF-8 になってきています(UTF-8 エンコードにしても ASCII 文字列だけなら何もしなくてもいいしサイズも変わらないので)。これは完全に英語圏の人たちに有利な状況ですね。日本語で公開されていて日本向けなのは日本の法律が随分介入するだろうし、だからといって海外のサービスは日本人には不向きであるという現状が、一番問題です。 --Mzm5zbC3 2007年10月14日 (日) 10:33 (UTC)

著作権上の扱いとしては、準拠法がどうなるかとか、法律上キャッシュがどう扱われているかするかとか、いろんな問題があるので、何とも言えない。申請型だと、申請することには、それなりにリスクがあるように思います。ウェブ魚拓は最近仕組が大きく変わったのではなかったかな。法律が変われば、削除せざるを得ないこともあるでしょうから、十分安定した情報源とは言えないと思います。

Internet Archiveの文字化けはさほど気にしなくていいと思います。エンコードしなおすだけなら、外国語で書かれた資料を出典にするのと似たようなものかと。

出典として考える場合、まずは、紙の情報源を探すことが先、ではあると思います。新聞社系のサイト記事なら、紙の新聞の何処版何面を書けばいいわけですから、図書館に行って何日分かめくれば、出てくるでしょう。紙媒体で対応する情報が見つからない場合は、ウェブの出典でも、ないよりはましですから、URLを示し、いつ確認したかも含めて出典情報として記しておけば、頼りない出典とはなり得る。ウェブ魚拓でもInternet Archiveでも。ただし、それしか情報源がないようなものは、頼りない検証可能性があるとしても、百科事典にふさわしい内容とは言えませんから、後に除去されることもありえます。Marine-Blue さんの表現を借りれば、即座にアウトにはしないけれど、セーフ扱いでもない。出典として提出できるからこれでいい、ではなく、ウェブでしか出典がないから、より安定した、信頼できる他の出典も探す必要がある、という気持ちで、執筆に向かって欲しいと考えます。

余談ですが。Mzm5zbC3さんのご意見ですが、日本の著作権法は、ネット時代の著作権に世界に先駆けて素早く対応した、というのが、文化庁の認識です。「公開した情報は削除できない」から、どんな形でも公開することは送信可能化権の侵害としている、という、権利者を守るための発想です。今年は、保護期間延長と違法コンテンツをダウンロードすることの違法化と私的録音録画補償金制度でハードディスクに課金するという方向の話が進んでますよ。--Ks aka 98 2007年10月14日 (日) 16:48 (UTC)

え～っと、紙媒体についてですが、これは誰でも簡単に検証可能ではないですよね。ウェブでの情報の方が検証しやすいわけで、その面では有利です。ただ、その分、信頼性などは非常に劣るのでその部分が難点かと。 --Mzm5zbC3 2007年10月14日 (日) 20:22 (UTC)

日本の著作権のあり方については説明不足でした。日本の著作権とその対象や考え方は現代のネット社会において既に古いということです。著作者を守るための著作権ですが、利用者に対する制限の多さが難しいところです。勿論、著作者に無断でコピーとかしたらそれは様々な問題があるでしょう。ただ、ネットが普及した現在においてネット配信に制限を与えている著作権をもう少し、どうにかできないかなと。難しいところですが、アメリカなどのフェアユースや韓国での画像や音楽データなどを一定の条件下での再配布許可しているように(なんかよく理解していないので勘違いしている可能性もありますが)の対応策をもう少し考えて欲しいなとは思います。最低限、著作権侵害が目的となるような場合と Wikipedia とかネットアーカイブのようなあくまでこういった情報があったということを示すものとは区別して考えるべきなんじゃないかと (そもそも、著作権侵害は出典元などの提示をせずにオリジナルと偽った場合が一番悪質なわけで)。日本の新聞社はすぐに記事を削除したりして情報にたどりつけなくなるなどの問題がでています。この面、中国はネットだけ普及して法整備が全くできていないので著作権侵害したコピー品が出回るんでしょうかね(正規品よりコピー品の方が多く、コピー品が正規品を駆逐し、コピー品が堂々と売られている現状があるようですからね)。コピーが簡単にできるのがコンピュータのいいところでもあり(著作権的には)悪いところでもあるんですよね。 --Mzm5zbC3 2007年10月14日 (日) 20:22 (UTC)

ウェブの情報それ自体の信頼性は、ひとまず脇に置いておいてもよいかと思います。紙媒体の多くは、印刷された後の改変が困難なこと、国会図書館や大宅文庫から古書店の在庫を含め、収集・保存のためのインフラが整っているため、労力は必要なこともありますが、まあ、なんとかなります（ならないのもあって、現に困ってますけど）。ウェブの情報は、アクセスしやすい情報が、いつまで続くかというのが、難しいところで、更新して古い情報が削除された場合、Internet Archiveのようなサービスに頼らないといけない、という将来的な安定性に疑問があります。異論もありますが、ぼく個人としては、ウェブの情報も検証可能性は満たすと考えます。ただし、それのみで満足するのではなく、他のメディアによる情報源も探して欲しい、という意見です。

余談のほうは、結局のところ著作権法をわれわれは守らなければいけないので、守りながら何ができるか、著作権法自体を変えていくにはどうすればいいか、を考えることは有益ですが、困ったもんだといっていてもはじまらないですし、それが、使用／利用する側から見て妥当と思えるけど脱法となる行為を促してしまうことを懸念して、上の書き込みをしました。政治的にではなく、ウェブ上のコンテンツを作るプロジェクトの一員あるいは有志として、まもなく募集されるはずのパブリックコメント（明日からはじまるんじゃなかったか）へ投稿するなどという現実的な行動を起こすということであれば、ぼくは反対しません。--Ks aka 98 2007年10月15日 (月) 17:46 (UTC)