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信頼できる情報源の半分以上や実際の展示で言及のない名称を記事名とするのはwikipedia全体のルールとして適切か

ノート:小夜左庵国吉#太刀 (銘国吉)への改名提案においてWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安（WP:CRITERIA）の解釈が食い違っているため、記事の名付け方の一助として、wikipedia全体の基準について質問させてください。

①刀剣の記事においてですが、『銘（作者や所有者のサインなど）』と『号（あだ名）』がある場合、『号』が「博物館や信頼できる情報源でも周知された状態であれば」文化財指定名称が『銘』でも『号』で記事を作成することが一般的のようです

②今回問題となっている刀剣は『号』の使用例が少なく、信頼できる情報源では13件中4件しか記載がありません。ここ20年で使用例は増えているもののそれでも6件中3件であり、所蔵館による最新の展示（2018年）の際もその『号』は名札及び解説（図録含む）にも書かれていません

③所蔵館による最新の講座（2019年）名では『号』が表記されています（ただしパンフレットの実物の写真には『銘』は記載されていますが『号』の表記はありません）

• 記事の作成者は③によりWP:CRITERIAを満たし、見つけやすさや他の刀と区別するためにも①を踏まえて号での表記がふさわしいと主張しています。
• 改名支持者は②によりこの号は信頼できる情報源における普及度が少ないことから、むしろwikipediaが号の使用を促進しかねないため記事名とするには時期尚早と主張しています。
• ノートでの発言によると、初稿作成者は同様の基準で別の記事を作成するつもりもあるようです。

信頼できる情報源の半分以上や実際の展示で言及のない名称を記事名とするのはwikipedia全体のルールとして問題ないのでしょうか。ご意見をいただければ幸いです。--いやしけよごと（会話） 2021年5月25日 (火) 12:10 (UTC)

初稿作成者として、③について補足いたします。今回の改名議論で提示されている最新の文献には号表記がございまして、収蔵館より写真提供されております。

②については、改名支持者の方は文化財名称に沿って改名すべきと主張されておりますが、同じ文化財名称のものがもう一つ、同じく重要文化財指定されているため曖昧さ回避の観点から懸念があります。また、太刀(銘国吉)という文化財名称については、"国吉という刀工が作った太刀"全てに当てはまる一般名詞的な呼称であり、国吉という刀工も複数存在しているため、現行の記事名の方が『見つけやすさ』や『簡潔』さで言えば妥当な判断であると考えます。また、他のWikipedia内の日本刀記事を確認すると、考古資料としての側面が強い上古刀を除いてほとんどが号での表記となっているため、『首尾一貫している(他の似たような記事においても、同じように使われているもの。)』といえるのは現行の記事名かと思います。

また、『wikipediaが号の使用を促進しかねないため記事名とするには時期尚早と主張しています。』とありますが、wikipediaがその名前を有名にするかもしれない⇛記事名として不適切である、という理論は成り立つのでしょうか。ご意見をいただければと思います。--従六位上河内介（会話） 2021年5月26日 (水) 05:26 (UTC)

コメントまず、原則論として「他に広く使われている名前がある」にも関わらず、かつ、「使用例がまったくない名前」を用いることは問題です。その結果として、Wikipediaが従来の名前を駆逐し、今まで無かった呼ばれ方を有名にするのであれば、それは明白に「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に反します。

ただ、今回の例は、「他に広く使われている名前がある」とも言い切れないし、「使用例がまったくない名前」でもないようです。使用例が相対的に少ないことは、使われてはないことを意味しません。また、使用例の総数が極端に少ないことも、それは一般に普遍的な名前がないと解するべきであって、少ない中の半数以上という相対的な基準にも意味がないです。また、学術的に命名規則が明確に決まってるなら、そういう話になるでしょうから、逆に言えば、今回そういった明確な基準がない話だと思慮します。であれば、議論で合意した結果ならウィキペディアとしてはどちらでも良いと思います。--EULE（会話） 2021年5月26日 (水) 14:04 (UTC)

（追伸）あと「ここ20年で使用例は増えているもののそれでも6件中3件であり」というのは、普通に考えれば、それなりに有力な名前を意味してて、不適切と断じられるようなものじゃないですよ。--EULE（会話） 2021年5月26日 (水) 14:09 (UTC)

「ここ20年で使用例は増えているもののそれでも6件中3件であり」というのは、号が文献中のどこか一か所にでも記載されているような例が3件という意味であって、6件中3件でこの刀の名前として号が採用されているという意味ではないでしょうね。単純に読解力不足というか(笑)--221.159.219.10 2021年5月26日 (水) 14:47 (UTC)

ご確認いただきありがとうございます。先般ご指摘いただきました『号が文献中のどこか一か所にでも記載されているような例が3件という意味であって、6件中3件でこの刀の名前として号が採用されているという意味ではないでしょうね。』という件については、その3件とも刀の名称として号が採用されております。また、今回の改名議論で提示されている最新の文献には号表記があると申しましたが、刀の名称として"「太刀銘国吉（号 小夜左庵国吉）/ 京都国立博物館蔵」"とあるとともに、「小夜左庵国吉と呼ばれる。」という記述もございます。--従六位上河内介（会話） 2021年5月26日 (水) 15:59 (UTC)

コメントありがとうございます。2000年以降の情報は以下の通りです。

• 号なし：所蔵館購入文化財報告（2018年）、所蔵館図録（2018年）、日本貿易振興機構による文化財購入について（2019年）、
• 号あり：日経BPムック（2015年）、所蔵館講座名（HP・パンフレット、内容は未公開　2019年）、ディアゴスティーニ分冊百科（2020年）

ただし2015年のムック本については、信頼できる情報源として扱うかどうかはノートでの議論参加者の間でも賛否が分かれています。それと現時点では実物の展示の際に「小夜左庵国吉」が表記された事例は見つかっていません。--いやしけよごと（会話） 2021年5月26日 (水) 22:20 (UTC)

• 上記について補足します。『号なし：所蔵館図録（2018年）』と表記されておりますが、厳密には現在収蔵館となっている京都国立博物館で開催された特別展の図録であり、京都国立博物館収蔵品の図録ではありません。(正式に京都国立博物館が購入したのは2019年であるため)、また、所蔵館購入文化財報告（2018年）、日本貿易振興機構による文化財購入について（2019年）についても、京都国立博物館購入時の官報公告に沿って名称表記されるため、(文化財名称に名物号が既に記載されている場合は別ですが)文化財名称に沿って記載されるのはある種当然のことであり、『『号』が「博物館や信頼できる情報源でも周知された状態であれば」文化財指定名称が『銘』でも『号』で記事を作成することが一般的のようです』という観点から、この資料で一般的かを判断するのは難しいのではないかと個人的見解ではありますが思慮しています。--従六位上河内介（会話） 2021年5月26日 (水) 23:58 (UTC)

Wikipedia 全体のルールの話ではなくなってますよね。当該記事のノートページに移動しいていただいた方がいいのではないでしょうか。 --Kto2038（会話） 2021年5月27日 (木) 10:48 (UTC)

• 今回井戸端で「信頼できる情報源の半分以上や実際の展示で言及のない名称を記事名とするのはwikipedia全体のルールとして適切か」という題で質問をした件について追記します。

以前別の刀剣での同じような内容で改名提案があった際、今回と同じ初稿投稿者さんは「今後変化していく可能性を踏まえて先に現行の号に記事名を改めるのではなく、現行の号が一定メディアなどで浸透してきており、複数の出典から明記できる状態になってからでも遅くはないと考えています」として、新しい名称ではなく古い呼び方での記事名を支持していました。同じ編集者さんが同じ分野の記事なのに反対の主張をされているので、Wikipedia全体の基準を確認したいと考えて質問させていただいた次第です。それも先に書いておくべきでした、申し訳ありません。

• また、井戸端にて発端となった改名提案の議論へ直接的につながる補足が書き込まれることは想定外でしたので、過剰に反応してしまいました。重ねて申し訳ありません。Kto2038さん、ご指摘ありがとうございます。以降、Wikipedia 全体のルールから外れる内容についてこの場では反応しないこととします。
• EULEさん、ご回答ありがとうございます。現状だと「議論で合意した結果ならウィキペディアとしてはどちらでも良いと思います。」となるのですね、了解しました。他の分野の方の視点は貴重で、とても助かります。--いやしけよごと（会話） 2021年5月27日 (木) 11:20 (UTC)
  • 返信 一応補足しておきますが、多種多様な分野がある以上、それらすべて網羅するルールは無理ですから、個別具体的にはざっくりとしたものにならざるを得ないというような話になります。だから、議論で決着を付けるしか無いという話になるのですが、そこで分野ごとのルールを作る「Wikipedia:ウィキプロジェクト」があります。例えば「プロジェクト:刀剣」みたいなものを作って分野での記事名規則などを作っていくのがルールに基づいて記事名を決めたいならセオリーかなと思います。例えばプロジェクト:神道の神社名の規則のように「一般に使われている名称。ただし、一般に通称として認識されているものは採用しません」＞「正式名称」みたいな奴とかね、今回の銘と号で混在する規則を設けることもできる。基本的に、AとBどちらにもそれなりの妥当性がある改名議論というのは揉めやすく、長引きやすいです。当人たちにとってはこだわりがあるのでしょうけれども、部外者から見ればどっちでも良いんじゃないの？　なので仲裁もままならない。それで疲弊した改名議論なんていくらでもあって、いっそ数学分野の関数/函数論争のときのように、その記事の主筆者のものを前提に認めるなんてのもあります（正確には機械的にどちらかに統一するような真似を許さない）。--EULE（会話） 2021年5月27日 (木) 14:07 (UTC)

• 読んでいてよくわからなかったのですが、「『号』の使用例が少なく、信頼できる情報源では13件中4件しか記載がありません。ここ20年で使用例は増えているもののそれでも6件中3件であり」とのことですが、それじゃあ対抗馬の『銘』は何件記載されているのですか？？？ 『銘』の使用例は『号』使用例を除いた9件のみということなんでしょうか？ 一般論として2つの名前があるならその間にどの程度の認知度の差があるのかという話になると思いますけど。例えば、信頼できる情報源に該当する各文献には名称がそれぞれ一つしか載っておらず、40%でA、30%でB、30%でCという名称が使われているというのであれば、Aを記事名にして何ら問題ないでしょう。一方で信頼できる情報源のすべてでBという名称が使われていて、そのうち40%にAが通称として併記されているだけというならAではなくBを記事名にしたほうがいいということになるでしょう。「40%しか使われていない名称を記事名にしていいんですか？」と問われても前者か後者かで全然話は変わってきますよね。この井戸端の議論を見ても当該ノートを見てもそのあたりが全くわかりませんでした。--183.100.128.89 2021年5月27日 (木) 13:31 (UTC)

• EULEさん、ご指摘ありがとうございます。確かに他の分野の方にご迷惑をおかけする前に、まずは刀剣関係のプロジェクトを検討するべきでした。ご紹介いただいた件について確認してみます。問題が発生した件の具体例を参考にしながら、全体にかかわる問題は刀剣分野の編集者でその都度相談していく仕組みを検討してみます。
• 183.100.128.89さん、ノートまでご確認いただきありがとうございます。前提となる情報が抜けていて申し訳ありません。『銘』は（軽い読み物は例外として）ほぼすべての信頼できる情報源に記載される基本的な情報の一つであり、銘が刻まれていない場合も「無銘」などと明言されます。今回の事例を例えますと、「100%記載のあるBか、50%の情報源でBに併記されているAか」という形です。--いやしけよごと（会話） 2021年5月28日 (金) 12:31 (UTC)

• 上のコメントに追記ですが、A（号）は他と区別がつきやすいあだ名であり、（今回は違いますが）百年単位で呼ばれ続けている愛称も存在し、号が定着していればそちらで記事名が作られるのが刀剣分野での慣例です。ですので信頼できる情報源での定着度が論点の一つとなっています。--いやしけよごと（会話） 2021年5月28日 (金) 12:58 (UTC)

• 『銘』は必ず明記されていて『号』はまちまち、という状況で無理に『号』にするメリットが些か疑問です。「号が定着していればそちらで記事名が作られるのが刀剣分野での慣例」との事ですが、慣例がWP:NCを上回る理由がハッキリしませんので、やはりプロジェクトを立ち上げてルール化する必要がありそうです。--180.144.219.236 2021年5月28日 (金) 16:29 (UTC)

• 「wikipediaがその名前を有名にするかもしれない⇛記事名として不適切である、という理論は成り立つのでしょうか」について、パッと具体例が思い付かず申し訳ありませんが、削除依頼やリダイレクトの削除依頼では、他言語版からの翻訳について使用例の見られない日本語訳の記事名やリダイレクトは「Wikipedia発の名称」として削除される例があります。--180.144.219.236 2021年5月28日 (金) 16:29 (UTC)

• 上記について承知いたしました。まず、「wikipediaがその名前を有名にするかもしれない⇛記事名として不適切である、という理論は成り立つのでしょうか」について、「Wikipedia発の名称」や「今まで無かった呼ばれ方」に記事名にされていれば問題になるとのことですが、信頼すべき情報源で名称が出ていることが証明できる名称であれば記事名として一概に不適切とはいえないし、wikipediaがその名前を有名にするかもしれないから記事名として不適切であるという理論は成り立たないとのことで承知しました。--従六位上河内介（会話） 2021年5月29日 (土) 02:05 (UTC)

疑問なんですが、「他に広く使われている名前がある」に太刀　銘　国(國)吉は該当しないかは気になります。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月29日 (土) 06:18 (UTC)

• 遡雨祈胡さん、「太刀　銘　国(國)吉は該当しないか」については、それこそKto2038さんの仰っていた全体のルールの話ではなく個別具体的なケースとなりますので、当該記事のノートページにて提起いただけますでしょうか。また、現在ノートにて本件についてお話させていただいております。--従六位上河内介（会話） 2021年5月29日 (土) 21:43 (UTC)
• 180.144.219.236さん、『wikipediaがその名前を有名にするかもしれない⇛記事名として不適切である、という理論は成り立つのでしょうか』という件についても調べていただき深く感謝します。表題の件については「必ず使用される名称があるのにあえて普及率の低い名称を使用するメリットが疑問」のため、「WP:NCを踏まえつつプロジェクト：刀剣などでルール化を検討するべき」とのことですね。コメントありがとうございます。--いやしけよごと（会話） 2021年5月30日 (日) 14:19 (UTC)

• WP:CRITERIAの「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており-」における「信頼できる情報源」の評価の違いが意見の違いの根本かなと思いました。私見ですがデアゴスティーニや『日本刀 神が宿る武器』は刀剣の専門家によるものでないため信頼度は低めだと思います。京博展示の講座の講座名も、講座の内容がよくわからない（検証不可能）なので信頼度低めでしょう（一方で博物館の収蔵品情報のページには小夜左庵国吉表記はまだない）。
• なおルール化について、件のノート読みながら下記のようなものはどうだろうと思いましたので、ちょっと書いておきます。（細部雑ですすみません）

1. 一般的な名称（ただし複数の専門家が信頼できる情報源で使用しているもの。例 へし切長谷部、岡田切吉房）
2. 所蔵博物館または国指定文化財データベースの使用している「名物・号」の名称（例 三日月宗近、大典太）
3. 所蔵博物館または国指定文化財データベースの使用している名称（例 毛抜形太刀〈無銘/〉、剣〈銘國永/〉）

• 現状、小夜左庵国吉は1.2.を満たしてないので3に曖昧さ回避をつけるぐらいが妥当かなと思います。いずれにせよ今後のためにも納得感のある目安があるといいですね。--ぽん吉（会話） 2021年5月31日 (月) 09:34 (UTC)

• ぽん吉さん、コメントありがとうございます。表題やノートの争点における問題（「信頼できる情報源」の評価の違い）を的確にまとめていただいて、とても感謝しています。ルール化について例示された件についても刀剣分野ではほぼその通りの記事の名付け方がされていることがほとんどですし、分野内で目安の明文化を図るときの参考とさせていただきます。--いやしけよごと（会話） 2021年5月31日 (月) 13:14 (UTC)

• 上記について確認させていただきたいのですが、WP:CRITERIAでの「認知度が高い」が主軸で見て上記の判断となっているのかと思いますが、あくまでWP:CRITERIAの5つの基準に一番合致するものが記事名として適当だと認識しているのですが解釈に相違ないでしょうか。（また、議論はノートにてさせていただきますが、刀剣学者が記した書籍にも”小夜左庵国吉”との表記もありますし、『週刊日本刀』は上記井戸端の「「WP:CIRCULARに抵触している（可能性がある）書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか」でも検証されていますし、製作協力者に日本美術刀剣保存協会や刀剣研究家も含まれているため信頼性が低いとは言えないかと思います。）--従六位上河内介（会話） 2021年6月1日 (火) 15:42 (UTC)

• WP:NC冒頭には『まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります』と書いてますので、どのような情報源でどういった名称で言及されているかが、おっしゃるところの「主軸」かと思います。5つの基準に一番合致するものがあればベストですが、そうでない場合はWP:CRITERIA後半部分に『複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。』とありますので、それに沿って検討することになるかと思います。具体的には情報源の信頼度や当該名称の使用頻度などの確認作業かと思いますので、それを踏まえて「博物館や複数の専門家による言及のある名称」が優位である旨を上で申し上げた次第です。--ぽん吉（会話） 2021年6月2日 (水) 06:24 (UTC)

• コメント 具体的な話は別として、「記事名の変更は手続きも決められているし、合意が成立すれば簡単に実施できる。現行のルールでは一時的に適切でない記事名になることが許容されている。」と考えます。私自身に関連する記事について書くと、私が翻訳で初版を作成したユジノルスコエガス田は当初「南ロシア鉱山」という記事名だったものを、他の方からの提案で現在の記事名に変更したものです。（ちなみに「ユジノルスコエ」はロシア語Южно-Русскоеの音写で「南ロシア」は日本語訳です）この記事について「記事名の修正が必要としても翻訳したことは役に立った」と考えています。--Süd-Russisches（会話） 2021年6月7日 (月) 06:57 (UTC)