Wikipedia:井戸端/subj/全ての画像は独自の調査か

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全ての画像は独自の調査である

とんでもないことに気付いてしまった

日本語版Wikipediaで使われている画像のほとんどはルール違反です。

（証明）画像は記事の一部です。画像を張り付けるということは、その画像が記事の内容と関係しているという主張です。Wikipedia:検証可能性により、その主張には出典が求められます。画像が真に記事の内容と関連していることを示すには、その画像そのものが掲載された出版物などを示すしかありません。

（例えばバラの記事にはある花らしき画像が張り付けられていますが、本当にその写真に写っているものがバラであることを示す出典はないようです。ウィキペディアンの「私が撮りました。これはバラです」というのはただの独自の調査であり、出典がない限り妄言に過ぎないことに注意してください。）

しかし、出版物から画像を引き写すことは当然ながら著作権侵害です。従って画像の出典を示すことはできません。すなわち、日本語版Wikipediaの画像は全て検証可能性か著作権のどちらかに違反していることになります。以上。

見る限り、ほとんどの画像には出典が示されておらず、検証可能性に問題があるように思えます。しかし、出典を厳密に求めると著作権侵害せざるを得なくなります。大きな問題があるように思われますが、どのように解決されているのでしょうか。--QQ81 2007年6月12日 (火) 14:22 (UTC)

んー、どーなんでしょうか？少なくとも、Wikipedia:検証可能性は記事の話しか書いていないような感じを受けましたがどうなのでしょうか?--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年6月12日 (火) 14:28 (UTC)

画像は検証不要と言うことになると、たとえばツチノコの記事にわけのわからない物体の画像を張り付けて「私が撮りました。これが本物のツチノコです」と言い張ることが正当化されてしまいます。そんなバカなことはないでしょう。画像もまた当然に検証可能性を求められていると思います。記事の一部なんですから。--QQ81 2007年6月12日 (火) 14:35 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像。画像は許容されてるようです。あと、バラをバラだと言った場合、この花は○○な部分からバラではなく別の花であると検証可能な気もします。なんだかよく分からない物体をバラだと強く主張したりするのはまずいと思いますが。--Monaneko 2007年6月12日 (火) 14:37 (UTC)

節タイトルが中身を説明していなかったため書き換えさせていただきました。

で、ご指摘ですが、思考実験ネタとしては面白いのかもしれませんが、実務上は検討する必要性がないように思います。おれはスルーします。ま、次回以降、見出しから内容がわかるような節タイトルをつけるよう心がけてくださいまし。--Nekosuki600 2007年6月12日 (火) 14:41 (UTC)

オリジナル画像について既に記述があったことには気づいていませんでした。すみません。しかし画像だけ勝手な出典が許されるというのもどうも腑に落ちないところがあります…--QQ81 2007年6月12日 (火) 14:47 (UTC)

画像は出典を必要とする本文では無く資料だから。これ以上議論することに、何か意味あります? --ゆきち 2007年6月12日 (火) 14:56 (UTC)

画像が独自の出典とは、どういう意味なんでしょうか。画像投稿者として、聞き捨てならないですね。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年6月12日 (火) 15:05 (UTC)

たとえば、バラとして投稿されている写真がバラではないと思われる場合は、投稿者と対話するか、ノートで疑問を示し、一見バラではないけれどバラと分類されることを示す資料などを示してもらうということでよいのではないかと。ツチノコなら実在を示す出典を求める。出てこなければ編集除去。困ったことになる状況もあると思いますが、そんな感じでだいたいは何とかなると思います。--Ks aka 98 2007年6月12日 (火) 15:07 (UTC)

実在そのもの示す出典を求めてしまうと、神話・伝説・妖怪などが一切無理になってしまいそうな。不特定多数が確認できる著名な絵なら良いとしないと、実在しないものの絵を載せられなくなってしまいますよぉ。河童に「享和元年水戸藩東浜で捕まった河童」って絵が有りますが、河童の実在を示す出典を出すのは無理っ。でもこの絵が河童だって事に文句を言う日本人は、まず居ないでしょうし。--みっとし 2007年6月12日 (火) 16:03 (UTC)

自分で用意した視覚表現による情報と言うことで、文書表現による情報と同一視すると言うのは分からなくもないですが、写真は文章に比べればうそが少ないほうだと思います。まぁ、合成写真や加工写真っていう「虚構」はあるんですけどね。

まず、実地調査は誰かが実地で確認できるのでとりあえず検証は可能。花や虫などに関しては図鑑などの資料と比較して変であった場合に議論すれば・・・。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月12日 (火) 16:26 (UTC)

河童の例は、何に河童だと書いてあるか、というのが書かれていれば問題ないと思いますよ。出典がある事例です。単に「河童の写真」として掲載されていたら、出典を求める。古い記録だったり、創作だったりするなら、そのように書く、ということで掲載可能。俺が撮った、間違いなく河童だ、ということなら編集除去。--Ks aka 98 2007年6月12日 (火) 16:40 (UTC)

俺が撮った、間違いなく河童だ、ということなら編集除去。＞これには心から同意。自分のサイトでも立ててそこで公開すればいいでしょう。・・・と言うか言い回しの妙に笑った（笑）

古い資料は当時の思想や概念が下地であるゆえ現代のものとは対処法が異なってもある程度仕方ない気がする・・・。来歴情報さえ確認できれば問題ないでしょうね。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月12日 (火) 16:58 (UTC)

ちなみに、英語版のこの記事に掲載されている写真については、本当にその時その場所の写真であることを示す出典が必要だという議論が昔あったように記憶していますが､今見ると何だか少し？？な状況かもしれません。--Dwy 2007年6月12日 (火) 18:20 (UTC)

ちょっと気になったことがあるのですが、

• ＞バラをバラだと言った場合、この花は○○な部分からバラではなく別の花であると検証可能な気もします。（Monanekoさんの発言より）
• ＞花や虫などに関しては図鑑などの資料と比較して変であった場合に議論すれば・・・（IRUMAさんの発言より）

どうも、ウィキペディア上の議論を出典に代わる検証とすることが出来るかのようなことが言われていますが、それは本当でしょうか？Wikipedia:検証可能性の冒頭にはこうあります。「つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース/情報源を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。」すなわち、ここで言うところの検証とは出典を見て、同じことが書いてあることを確認することだけです。それ以外は認められていないように思いました。

第一、ノートで「この写真のこの部分は花びらで、それが何枚あるから…」という議論をいくらしたところで、それは結局ウィキペディアン達による独自の調査ではありませんか？この場合の検証とはただ一つ、その写真と全く同じものが載ってい手、それが確かにバラだと書かれている(いない)出典を示すことだけのはずです。

画像に限った話ではなくなってしまいましたが、問題は一点です。出典の記述を基にした推測・議論・論証は、正当な出典・検証として扱われるのか？よろしければお教えください。--QQ81 2007年6月14日 (木) 09:35 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないの「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」辺りを持ってくるのはちょっと無理矢理ですかね？ By 健ちゃん 2007年6月15日 (金) 17:30 (UTC)

議論を読み返したところ、全ての画像は独自の調査に該当すると考えます。即刻全ての画像を削除するべきです。百科事典に検証不可能な情報は必要ありません。Wikipedia:検証可能性をよく読みましょう。—以上の署名の無いコメントは、210.170.235.187（会話/whois）さんが[ 2007年7月7日 (土) 08:04 (UTC)]に投稿したものです。

画像の検証可能性について

アップロードされている画像に検証可能性が求められないのはなんでなんでしょうか？例えば岡山県にあげられている画像:Kurashiki Bikan1.jpgは倉敷美観地区としてUPされていますが、これって岡山市桃太郎通りの西川とかそのへんの画像ですよね？例えば私が近所の岡山県の市街風景を撮影して、「山口県の市街風景」としてUPしたら誰がその正確性を証明するんでしょうか。そのような形で捏造された可能性のある画像だってあると思うし、これからも出てくると思うのですが、そのへんの正確性をWikipediaが求めていないのはなぜなんでしょうか。--220.56.68.3 2007年10月26日 (金) 01:44 (UTC)

おっしゃりたいことはわかりますが、さすがに無理があるんではないでしょうか。あくまで画像などは補助資料だと思うし。現状は、検証可能性の適用範囲はおそらくテキストだけかと思います。逆に画像データに対する検証可能性をどのように立証したらいいかが、判断出来ません。「あの本に載っていたから」というくらいしかないでしょう。もちろん、画像ごとに異論をはさむのは悪くないと思います。--ゆきち 2007年10月26日 (金) 02:16 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/全ての画像は独自の調査かに同様の議論がございます。--Tiun tiun 2007年10月26日 (金) 02:57 (UTC)

Wikipediaでは、「検証可能性」という言葉を、「信頼できるソース/情報源を参照することにより検証できる」という、かなり特殊な意味で使います。この意味での検証可能性を画像についても要求すると、上の方がリンクされている議論にあるように、信頼できるソースからの転載以外の画像は認められないことになるが、転載には著作権上問題があるので、結局、画像はほとんど使えなくなるわけです。実際には、Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像において、信頼できる情報源で公表済でないオリジナルの画像もWikipeciaで使ってよいことにしています。

ただし、捏造が認められるべきでないことは当然ですし、間違いがあれば訂正されるべきことも当たり前のことです。その点、「検証可能性」「独自の研究」のルールが適用される場面では「私が実際に行ってみたら違っていた」のような異議は認めないことになっていますが、これらのルールの例外である画像については、そういう異議も認められることになるのではないかと思います。

また、画像について「検証可能性」が要求されることが全くないかというと、必ずしもそうではないようです。少なくとも、英語版の南京大虐殺の記事で「この写真は違う場所の写真ではないか」という論争があったときに、信頼に足る情報源によって検証すべきだという議論が出ていた記憶があります。--Dwy 2007年10月26日 (金) 03:46 (UTC)

転載でなくとも「同様のアングル、同様の建築物の写真が掲載されている」信頼のおける情報源を提示することで検証可能性を満たすことは可能でしょう。それをしないと、例えば私が昨日釣りに行ってとったタコを写真に撮り、青く加工した画像を「火星人」としてアップロードし、火星人の記事に貼り付けても誰も文句が言えないことになってしまいます。--220.56.68.3 2007年10月26日 (金) 03:57 (UTC)

画像:Kurashiki Bikan1.jpgですが、これは倉敷市の美観地区の写真ではないでしょうか。画像:Kurashiki Bikan2.jpg（美観地区の写真であることは確認済）と撮影時刻が6分しか違いませんし（exif情報をわざわざ改竄しているのではないかと疑うことも出来ますが…）、柳並木、川沿いの石垣、階段などが倉敷川のものと同じです（西川とやらも同じなのでしょうか？）。そもそも「西川とかそのへん」などと根拠もなしに難癖つけるのは如何なものかと…。--氷鷺 2007年10月26日 (金) 03:58 (UTC)

Yahooの画像検索結果です。氷鷺さんのおっしゃる特徴とやらは西川も持っています。「根拠無く難癖をつける」などといった発言は訂正してください。--220.56.68.3 2007年10月26日 (金) 04:08 (UTC)

少々言葉が過ぎました、お詫びします。すみませんでした。ですが、西川にもあるのは柳だけではないでしょうか？（川岸の柳並木を挙げたのは私のミスですね。どこにもある、ありふれた風景ですし） 倉敷川の川岸の石垣（？）と階段や街灯の形状は、画像:Kurashiki Bikan1.jpgと同じです。また、岡山市の中心部という場所で、川岸に柵がないというのは些か不自然ではないでしょうか？ --氷鷺 2007年10月26日 (金) 04:58 (UTC)

画像:Kurashiki Bikan1.jpgですがこのサイト[1]にある下から2番目の写真と見比べてください（サムネイルになっているのでクリックして大きくしてみて下さい）。アングルがだいぶ違うので分かりにくいかも知れませんが、1番右にある川の方に突き出るように生えている柳が件の画像の左端に映ってる柳と同一のものです。Kurashiki Bikan1.jpgの中央にみえる店先にある明るい茶色の台のように見えるものがこのサイトの写真にもうつってます。下にある白い四角い箱までいっしょです。

で、写真の検証可能性ですが、今回のように誰かが画像に疑問を持ったら、だれかが同じものが写っている写真を見つけてきて間違いない（あるいは間違いである）と検証するということでなんとかするしかないんじゃないかと思います。--Red Star Belgrade 2007年10月26日 (金) 10:21 (UTC)

こんな小さく写ってるのを…よく気付かれましたね。これで、画像:Kurashiki Bikan1.jpgの建物はこの店と判明しました。Red Star Belgradeさん、どうもありがとうございました。
写真の検証に気を取られて忘れてましたが、本題について言えば、画像の検証可能性だって要求されるべきですし、Red Star Belgradeさんの仰るように誰かが適宜検証するという形で特に問題ないと思います。もし疑問があれば検索するなり、誰か近くに住んでいるウィキペディアンに訊けば済むことです。（このようなカテゴリもあることですし） --氷鷺 2007年10月26日 (金) 11:52 (UTC)