Wikipedia:井戸端/subj/合意さえあれば基本方針やガイドラインを無視していいのか？

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合意さえあれば基本方針やガイドラインを無視していいのか？

これまであまり（全く？）議論されてこなかったことではありますが、コミュニティの合意とWikipedia:基本方針とガイドラインとの関係について質問します。ウィキペディア日本語版では、利用者の議論とその合意により編集方針が決められ、利用者はそれに合った行動が求められていますが、その方針やガイドラインを改正するなどせずに、例えばノートや削除依頼や保護依頼などのページ上などで、現場で参加した一部の利用者が合意すれば、その合意による行為や結果が、基本方針やガイドラインに違反することなったとしてもよいのでしょうか。

特にこれまで歴史問題や名誉毀損問題、労働争議や裁判進行中のものを取り扱う記事では度々問題になっていたようですが、例えば太平洋戦争、ホロコースト、南京大虐殺などの国や党派や地位を問わずに激しい論争が現在まであるようなもので、各記事のノートや依頼ページなどの場所で「大日本帝国政府が発表した大本営発表以外の出典禁止」や「ホロコースト・南京大虐殺の否認の記述は信頼できる情報源からの出典であっても即時削除」、「日本人・ユダヤ人の参加禁止」などの合意がされたなら、明らかに方針やガイドラインに違反していても、ウィキペディア日本語版の全参加者は従わなくてはならないのでしょうか。

そのような場合、管理者はその権限についてはコミュニティの合意により行動しなくてはなりませんが、その合意が方針やガイドラインに違反していても、拒否せずに無条件で速やかに保護・削除・投稿ブロックなどを合意通りに実行しなくてはならないのでしょうか。または、管理者は拒否したり再審議させたり合意とは反対の権限を行使しなければならないのでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年11月23日 (月) 13:36 (UTC)

ある合意に対して、（議論の蒸し返しでなく）新たな理由を根拠に前回の合意の一部または全部の改正・破棄の合意を形成することは可能だと考えます。合意、というのは不満でも認めるというのも含みますから前回の合意者がみとめるだけの合理的な理由で提案するしかないでしょう。基本方針違反もその一つだと考えます。成立した合意の全部はだめでも、条件を付ければ一部は変更に同意が成立するかもしれません。まあ、これ以上は、仮定に仮定を重ねてもしたがないのでやめますが、合意点を変える方法は「廃止」一つではないと考えます。--あら金 2009年11月23日 (月) 14:32 (UTC)

コメント 効力は、基本方針やガイドライン＞合意だと思います。ある記事内で基本方針に反するローカルルールを勝手に決めても、パブリックなルールの違反を指摘して従わないと主張すれば、それでお仕舞いです。--長島左近 2009年11月24日 (火) 01:50 (UTC)

基本的に基本方針やガイドラインは、その設立意図を守る（あるいはそれを守るとかえって不利益が生じる）限りにおいて破っても構わないと言うことだと思っています（ということが慣習法であり、ルールは破りなさいの意図だと考える）。「日本人・ユダヤ人の参加禁止」は、該当する各方針やガイドラインを見る限り、明らかにその設立意図に反するから認められないでしょう。明文化されたルールは絶対に守れ、ルール（他の記事や言語版の傾向）は守らなくていいからどれも根拠にならない、みたいな、そういう0か1みたいな思考判断がそもそも間違いと言うか、何と言うか。--EULE 2009年11月24日 (火) 06:51 (UTC)

コメント 上に挙げられた事例は、論争において一方に有利なように参加者や証明責任を限定しているという点でおおよそWP:NPOV違反の話でしょうが、『ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズの言葉によれば、中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」です』から、そのような合意は疑問の余地なく当然無効でしょう。--Kurz 2009年11月24日 (火) 09:37 (UTC)

コメント 「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません（Wikipedia:合意形成#合意のレベル）」　草案ですが一応明確な基準として示せるのではないでしょうか。--M aisawa 2009年11月24日 (火) 10:53 (UTC)

コメント Wikipediaは質量ともに史上最大の百科事典を作るためのプロジェクトなのであり、方針文書の解釈について枝葉末節の議論を繰り広げるための場所ではありません。各種の文書はプロジェクトの目的に奉仕するために存在しているものと位置づけられるべきであり、字面の解釈を巡って無益な議論を繰り広げコミュニティーを疲弊させるようなことは歓迎されないでしょう。詳しくはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を参照して下さい。例えば、コミュニティーから全く支持されていない自身の法律解釈を補強する目的で、削除済みの版を除けば法的問題が存在するとは誰も指摘していない項目を白紙化して削除依頼を提出するようなことは、Wikipedia:削除の方針の悪用に当たるのではないかと思います。

ホロコーストとか南京大虐殺のような極端な例を持ち出せば「そういう合意形成は無効だ」とのコメントが集まるのは必至ですが、それを以てWikipedia:削除の復帰依頼やWikipedia:削除依頼/グロービートジャパン･グロービートジャパン対平和神軍観察会事件･中杉弘･日本平和神軍20091027の審議結果を覆せるとはお考えにならない方がいいと思います。--sergei 2009年11月26日 (木) 10:36 (UTC)

コメントWikipedia日本版では和が最重要視されるように思われます。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年11月26日 (木) 16:28 (UTC)

（コメント） 皆さんのコメントを拝見すると、私が単純に方針を守るか破るか、護憲か改憲かの問題を言っているように誤解されているようですが、私は問題があれば検討した上でその内容を改正するべきだと考えています。ただ、その合意が五本の柱、ウィキペディア全語版や日本語版の方針やガイドラインに違反している場合であっても、管理者を含む全利用者はそれに無条件で服従しなくてならないのかということを一番問題だと考えているんです。現在、ウィキペディア日本語版には日本支部、裁定委員会、en:Wikipedia:Office actionsなどの組織や制度が存在しないために、明らかにこれらの基本方針等に違反していて、かつ、ウィキペディアの理念に反することであっても、合意があれば無条件で従うしかない状況です。皆さんのお話だと、当然無効、そんな話自体無益という見解ですが、私が歴史問題を例としては挙げたのは、それが極論では無く、日本語版では度々そうなりかかっているからで、幸いにも激しい荒らしと日常的な編集合戦でうやむやになっていて未遂で済んでいる状況です。

このままだと、組織を総動員して大量にアカウントを取得させて、その組織に都合にいい内容にする提案をして動員したものに投票させて『合意』し（勿論、一見して分からないような工作はして）、組織に都合のよい内容のみの編集しかさせないようにさせたり、組織から管理者を立候補させ、動員して選出させて、組織に都合のいいような権限行使をさせる行為をさせるようなナチスが独裁した時のようなことをされる可能性がありますが、これは無益な議論でありルールすべてを無視して解決できる問題でしょうか？--山吹色の御菓子 2009年11月26日 (木) 16:35 (UTC)

コメントIPで失礼します。山吹色の御菓子さんが主張されたいのは、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの改正の是非なのですか？　それとも日本語版における組織の設置の是非なのですか？　

日本支部やarbcom（ないし裁定委員会的機関）の設置の必要性自体についてはうなづける点も多いですし、私自身もそう思う点はあるのですが、そう主張されるのであればそういう切り口で書けばいいと思うのです。その方がよっぽど賛同者も現れやすいでしょう。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいと歴史問題との併せ技みたいな切り口で書かれると、グロービートジャパン関連における山吹色の御菓子さんの活動を知る人にとってはあまりいい印象を持たないのではないかと思料します。sergeiさんのような反応が返ってくるのも致し方ないのではないでしょうか。

当初の問題提起については、Kurzさんのご意見で解決しているように思います。--114.164.166.154 2009年11月27日 (金) 07:40 (UTC)

コメントつい熱くなってしまい、かなり話が脱線しましたが、私の論点はこの題名通り「基本方針違反の合意は有効であるか否か」、「基本方針違反の合意であっても、管理者はその権限行使しなくてはならないのか」です。そのような合意は当然無効だろうし、そのような合意に管理者は従ってはならないとは思うのですが、日本語版開設当初の過去ログなどからも探して見たのですが、この当たり前の問題について議論された形跡が見当たりませんし、それが現在まで当然無効になるという運用がなされているようでもなく、はっきりしたところが不明なので提起したものです。Kurzさんの見解によれば中立的な観点から無効と言われていますが、Wikipedia:中立的な観点は記事の内容に対する公式な方針であって、Wikipedia:合意形成などの利用者の行動に対する方針ではないはずではないのかという疑問が残ります。それともこれまでに行動に対しても適用されるかどうか議論されていたでしょうか？--山吹色の御菓子 2009年11月27日 (金) 22:01 (UTC)

「基本方針違反の合意は有効であるか否か」は無効でしょう。「基本方針違反の合意であっても、管理者はその権限行使しなくてはならないのか」は、Wikipedia:管理者をお読みいただければわかりますが、「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。各操作については、方針によって使用範囲が決められており、また操作の必要性が誰の目にも明らかな場合を除き、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されます。」であって、特段の強制力を持っていませんから、方針に反する依頼の実行を拒否し、合意の再検討を促すのがせいぜいでしょう。ボランティアである管理者の方に過度の負担を負わせてはいけません。　運用については知りませんが、現実にはコメント依頼などで仲裁を図り、もし対話拒否されたり方針無視が続くようであれば、投稿ブロック依頼等で対処することになるのでしょう。　WP:NPOVについては、これは記事の内容に関する方針ではありますが、合意が記事の内容に影響するものであれば利用者の行動にも当然関係してくるのではないでしょうか。　また、裁定委員会等の立ち上げを希望されるのであれば、井戸端というよりそちらのページで具体的な提案をするのがよろしいかと思います。--Kurz 2009年11月28日 (土) 03:19 (UTC)

コメント私は日本語版独自の問題（反SLAPP法が無い。悪質商法関係からのウィキペディアへのしつこい嫌がらせや不当要求など問題）から、日本支部や裁定委員会の創設は無理だと思っていますし、現状では創設しないほうがいいと思っています。Kurzさんのお話しによると、管理者は方針に反する依頼の実行に対して拒否権があり、合意の再検討を促すこと（再議）ができるとされていますが、これまで管理者に拒否権や再議権が認められいたことはないようですから、現状のままで管理者が基本方針違反の合意の実行を拒否したり再議を要求すると、逆に職権濫用や荒らし行為とされかねないのではないでしょうか。また、基本方針無視が続く際には投稿ブロック依頼等で対処することを想定されていますが、基本方針違反の合意形成に加担した利用者は荒らし、追放、ブロックの対象とするという方針や運用がされている形跡はないので、これをするのもできないのではないでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年11月28日 (土) 08:46 (UTC)

コメント「基本方針違反の合意は有効であるか否か」というと、その合意形成に加わった人や、その合意に同意する人には有効で、それ以外の人には有効ではない。局所的な合意に全参加者が「服従」する必要はないし、その合意を覆すこともできるはずです。あからさまに基本方針に違反した合意というのは、それほど見た覚えはないように思います。

「基本方針違反の合意であっても、管理者はその権限行使しなくてはならないのか」というと、管理者は権限行使しなくてもいいです。放置する場合もありますし、利用者として再考を促したり意見を述べたりすることもありますよ。個別事例では、違反の仕方や程度、方針を認識した上で例外的な対応という認識があるか、合意がどの程度強いものか、といったことを勘案して、方針に違反している合意に沿って権限行使をすることもあるでしょう。また、その方針に違反しているということが自明ではないこともあれば、その理解が誤っているという可能性もあります。違反しているという指摘がないまま合意に至っていれば、権限行使をすることもあるでしょう。その程度の振れ幅はあると思います。

なお、Wikipedia:中立的な観点は、その文章を読むと、執筆者の意識やふるまいのありかたに言及しているところも多いと思います。

基本方針違反の合意形成に加担した利用者がいて、それが悪質であったということであれば、理由を示してブロック依頼を出してください。

要するにですね。管理者は、それほど多くの裁量権を持っているわけではありません。うっかり困った人が管理者になってしまったり、豹変したりということはあるでしょうから、そういう制度設計は必要だと思います。管理者は、よほど自明なことであれば裁量で権限行使をすることがありますが、権限行使の際に、ある案件やある利用者の行動が方針に合致しているかどうかという判断を示しているわけではありません。それを判断するのはコミュニティです。その合意の結果を見て、独断で覆すことはしないけれど、おかしいと思えば意見を言うこともあるだろうし、不安があれば対処しないということもあるし、まあいいやと思って対処することもある。その対処の是非に不満があるなら、それまでにちゃんと議論に参加していてほしい。

ある記事のノートでの合意程度なら、方針に沿わない合意が形成されることはあると思いますが、その記事を超えて強制力があるわけではないし、将来的に覆すことはできる。ある「組織」が、ソックパペットやミートパペットという疑惑を持たれることなく、方針に違反しているという指摘を受けながらも、より広範に、長期にわたって影響力を持つ形で、方針から逸脱した合意を形成するというのは、現実的には相当難しいと思います。組織の暗躍というのがあるとすると、それを防ぐのは第一にはコミュニティであって、方針に合致しない意見だという指摘をしたり、依頼を出したり、会話ページで改善を促したり、ノートでの合意に対して合理的な反論を行うことは、権限を必要としないし、誰でも自由に行うことができる。管理者は、コミュニティが望むシステム的な対応を行う。管理者が足りなければ手が回らなくなるかもしれない。その「組織」がコミュニティの多数派になってしまうなら、歯止めは利きませんけれど、そのようなことになってしまうなら、ノートでの合意がどうこうという話でもなくなっているでしょうし。--Ks aka 98 2009年11月28日 (土) 09:19 (UTC)

コメント わざわざ御回答下さりありがとうございます。実は案外、こういう曖昧な状況だったのか良くわかりました。これからは、この点について各方針の方で提起してみようと思います。--山吹色の御菓子 2009年11月30日 (月) 03:14 (UTC)