Wikipedia:井戸端/subj/外部掲示板を利用したWikipedia内特定項目への議論誘導について

外部掲示板を利用したWikipedia内特定項目への議論誘導について

ここでは一般論とさせていただき具体的な事例を提示しませんが、外部掲示板を利用して自分の意見を反映した編集/提案などを誘導しているユーザがいたとします。このようなユーザはガイドラインで言うところのどの部分に抵触するのでしょうか。それとも認められているのでしょうか。--122.249.224.57 2009年5月5日 (火) 06:28 (UTC)

ちょっと意味がわかりませんが、編集の対立などに関して議論が必要な時に、それをノートではなく、外部掲示板でやろうと誘導しようとすると言うことでしょうか？それとも、単に外部掲示板での議論を自身の編集の根拠にしようとするということでしょうか？

前者であるなら、外部掲示板でやろうと最終的にノートで議論すべき物ですから、二度手間になるだけでしょう。後者ならば、検証可能性および信頼できる情報源に抵触する可能性がありますね。

結局、外部掲示板の内容をソースにするとしても、それをソースとした議論をノートでやる必要があるに尽きると思います。実用上の問題としても、ノートページなら、それは履歴に残りますし、ウィキペディアが存続する限り消えませんが、外部掲示板だと無くなってしまえば、どのような議論があったかわからなくなりますし。--EULE 2009年5月5日 (火) 09:17 (UTC)

すこし言葉を選びすぎました、ブロックや削除など依頼系の提出などで賛同者を募ったり誘導すると言うことです。なお外部掲示板の履歴は存在します。--121.1.199.167 2009年5月5日 (火) 09:44 (UTC)

その前段階はどうであれ、最終的に、当該の依頼所やノートなどで議論が行われ、出された結論であるなら、それは適切な手段を経た結論です。それ故に禁止されてるかどうか以前に、そもそも外部掲示板を利用するメリットや意味その物が無いです（なので、そう言った物を制限する文面は無いでしょう）。もし、自分に都合の良い人間を集められる可能性があるという話ならば、特にブロックや削除など強い制限を持つ物に関しては、参加資格が必要です。仮に外部掲示板を利用して、人を集めようと参加資格が無ければ何の意味も無いです。

あと、外部掲示板の履歴が存在するかというのは、その案件が終わった後も存在することが保障できるかということです。場合によっては、1年後とか数年後に類似例として引用されたりすることもあるし、あるいは、妥当な内容であっても、無くなってしまうことで再び同じことが繰り返される可能性があるわけです。ですから、議論の記録は残っていた方が良い。ただ、当該の依頼所やノートで議論が行われるならば、そこに履歴が残るわけですから、この辺りの話は今回には関係無いとわかったので気にしないでください。--EULE 2009年5月5日 (火) 10:29 (UTC)

（コメント）Wikipedia:投票の指針にも書かれていますが、単に数が多いだけで合意を押しつける行為はWikipediaでは「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」と明文化して戒めているので外部掲示板で数を集めても合意形成のメリットにはなりにくいです。（圧迫面接の役に立つかもしれませんが…下品ですね）--あら金 2009年5月5日 (火) 10:44 (UTC)

多数決で合意を押しつけることはないというのは投票の指針も読んでおりますので理解しております。「仮に外部掲示板を利用して、人を集めようと参加資格が無ければ何の意味も無いです。」に関しましては投票資格をもったユーザが多数恒常的に集まる掲示板です。「外部掲示板の履歴が存在するかというのは、その案件が終わった後も存在することが保障できるかということです。」著名なWEBサービスで複写として残っております。再度確認いたしますがWikipediaでは何ら指針として該当するものが存在せず、認めていると解釈しても宜しいのですね。私には百科事典を作る目的として参加するのがユーザの第一に守るべき指針であると思いますが。--61.114.202.146 2009年5月5日 (火) 11:06 (UTC)
追記：なお、ここ半月ほど経過を見ていましたが、かなり専門的知識文章力を持ったユーザ数名がこれらのことから、ほぼWikipedia編集から立ち去ることになるであろう事も付け加えさせて頂きます。--61.114.202.146 2009年5月5日 (火) 11:18 (UTC)

私はガイドラインを一読したことはありますが、少なくとも今回の例に適するような制限事項は見た記憶はありません。外部掲示板の議論がそのままウィキペディア内で何の吟味もされることなく反映されるなら問題ですが。私が言えることは既に述べたことまでです。あとは、過去の議論に類似の例があったりするかもしれませんし、他のユーザーの意見を待つべきでしょう。

あと、具体的事項を明かすつもりがないのに、今更「かなり専門的知識文章力を持ったユーザ数名がこれらのことから、ほぼWikipedia編集から立ち去ることになるであろう」なんて言われても困ります。ともすれば、それは単なる脅しです。--EULE 2009年5月5日 (火) 11:25 (UTC)

明かすことによって無関係な掲示板ユーザ・該当ユーザに迷惑がかかることと、該当ユーザにwikipediaに猜疑心を持って貰いたくないので事例を出しておりません。--124.155.111.29 2009年5月5日 (火) 12:10 (UTC)

明かさない、明かしたくないなら、それでも構いません。必要だったら、最初の時点で具体例を示してくれと言ってます。ただ、明かさないなら「かなり専門的知識文章力を持ったユーザ数名がこれらのことから、ほぼWikipedia編集から立ち去ることになるであろう」なんて言い出されても困ると言ってるんです。なまじ曖昧な分だけ性質が悪い。

別に今更、明かせとは言いませんが、それだったら具体的な問題が生じていることも持ち出すなということです。それが一般例なのか特殊例なのかもわからないのでは何の手の打ちようもないので。--EULE 2009年5月5日 (火) 13:41 (UTC)

EULEさん　具体的に明かせなくて済みません　特殊だけどよく行われていると言うことです。　ただしこのようなケースでは該当ユーザが細部まで読んでいる可能性もないガイドラインなどを、ある方向性を決めた方々がことさら提示する事で議論の収束を計ろうとする傾向が多いと思われます。その事に疑問を持っている一部の方は記事を育てる意見を出しておりますが初心者・少数意見として排除される傾向です。　このような場合、特定の場所に集まる方々だけでなく、普通にWikipediaを利用している方々の意見を拝聴したく、井戸端に投稿させていただきました。--124.155.111.29 2009年5月5日 (火) 14:27 (UTC)

一応、こっちが本線なので、こっちに書かせてもらいますが、

＞あるユーザが外部掲示板内で対象者に対する懲罰的行為を宣言・誘導し、他の利用者の賛同を打診した後、Wikipedia内で実際にそのような提案を行ったとします。

それを禁止する旨のルールは無いでしょう。なぜならば、最終的にはWikipedia内で判断されるからです。その懲罰的行為が不当な物であるなら、例え外部掲示板を利用して人を集めようと、意味を持つWikipedia内の議論で拒否されるからです。逆に正当である可能性もあります。どのみち、それが正当か不当かを判断するのは、Wikipedia内での議論ですから、外部掲示板のやり取りは直接意味を成しません。

もし、wikipedia内の議論ですら、思い通りに誘導してしまう外部勢力があると言うならば、確かにそれは忌々しき事態かもしれませんが、その物の存在を証明できないなら、それは陰謀論と呼ばれる類のものです。現行のシステムを考えれば、まあ、思い通りに誘導するなんて無理でしょう。まして正当な物を不当な物に変えるなんて無理です。

また、miya氏の目に止まったから救われたと言いますが、それは逆に言えば、例え外部掲示板による結果だとしても不当な物であるなら是正される、と言うことの証明です。今回はたまたま、偶然見つかったからというなら、コメント依頼を出して是正すれば良いんです。--EULE 2009年5月6日 (水) 00:47 (UTC)

「細部まで読んでいる可能性もないガイドライン」

こんにちは。「細部まで読んでいる可能性もないガイドライン」とは、具体的にどのガイドラインでしょうか。掲示板名は出しにくくても、ガイドライン名を挙げることは差し支えないことと存じます。--miya 2009年5月5日 (火) 14:57 (UTC)

流れとしては、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、等々。次に、だからあなたは、削除の方針のケース.XYZを出されたと、その後「Wikipedia:基本方針とガイドラインを熟読することをお薦めします。」or「じっくり方針が読み取れるかと存じます。」出した当人には至極当然な提案理由ですが、Wikipediaガイドラインとしてはグレーケースに当たり救済できることもあるでしょう。ところでMiyaさんはこれらをほぼ理解するまでにどのぐらいの期間がかかりましたでしょうか。ここ2.3日の間にある方を「×擁護」≠「○フォロー」をされた事を遠目で拝見しておりました。あるところではこのような行為を古いタイプのWikipedianと称しておりますが、果たしてそうなのでしょうか。--124.155.111.29 2009年5月5日 (火) 15:29 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性ですか。翻訳前から見ていたので、どれくらい期間がかかったかと問われても、お答えのしようがありませんが、たしかに、ウィキペディア以外では見かけない方針でしょうから、初心者の人が読まずに方針から外れた投稿をする場合はあるでしょう。その時は、方針を熟知した編集者が投稿内容を吟味し、

(1)多少の修正で受け入れ可能か、

(2)手の施しようもなくて編集除去するしかないか、

(3)法的問題があって削除が必要か、

を判断する必要があります。(3)の、著作権侵害や名誉毀損、プライバシー侵害などは放置できないため、ただちに削除依頼などが出されるでしょうが、これらの法的問題についてあまりご存じない初心者は、おそらく理不尽なことと思われるでしょう。仕方がありません。(2)の例としては、たとえば今日私が差し戻した案件などは、一目見て、どう修正しても残せない独自研究だと判断したわけですが、もちろん、もしかしたら私の判断が間違っている可能性もあります。先日からフォローしている記事は、多少の修正で貴重な記事になる、と判断したからこそ注力したわけですが、同じ記事を見て(2)レベルの独自研究だと判断する人もいるわけです。投稿内容の評価は重要ですが判断基準は個々人の知識と経験に左右されますから、新しい人や若い人には難しいかもしれません。その記事を残すべきと判断したら、あとは、どれだけそれを補強する出典を探し出せるか、にかかってきます。出典を提示できない場合は、残せなくても仕方がありませんし、出典があっても、百科事典としての要求水準を満たせないゴシップやトリビアは残せませんよね。

方針の分かりにくさは、ウィキペディアのユニークさの裏返しなのでしょうから、仕方がないものとして、読みづらい方針でも我慢して読んでいただくしかありません。

外部掲示板のことは、気にする必要はないと思います。外部で何を話そうと、ウィキペディア上での効力は生じません。外部掲示板で人を集めて不当な圧力をかけられていると思ったら、コメント依頼なり、この井戸端なりで、具体的に項目名をあげて、助けを求められてはいかがですか。私も、124.155.111.29さんがどの項目のことを念頭に置いてらっしゃるのかここで明らかにしてくださったら、(1)、(2)、(3)のどれに該当しそうか、私見を述べさせていただきますよ。--miya 2009年5月5日 (火) 17:00 (UTC)

私が例にあげたこの記事でも外部で削除だと騒いでいる方々がおられました、ですが今回はたまたまMiyaさんの目にとまり短期間で救出されました。上記判断にあるとおり、あの文章を読めばその業界で経験値を持った方の文章であり、出典を付加すれば何も問題が起こりえないと思うのですが、最近のWikipediaではどうもネガティブな発想で判断をするユーザが多いようです。これも外部掲示板などの意見に影響されている可能性は否定できません。そのような雰囲気をヒアリングするために管理者様の一部の方は外部掲示板に時々匿名で参加されているのだと思いますが、このような方向を是正することはできないのでしょうか。--124.155.111.29 2009年5月5日 (火) 21:06 (UTC)

話が一般論に傾きましたので戻します。「助けを求められて」とありますがまず誤解のないように、私はその項目に対する当事者ではありません。話の流れから上記のような普段起きつつあることも俎上にあげてしまいましたが、今回お尋ねしたかったのは、最初に質問した以下の行為です。（IP:Q1）「あるユーザが外部掲示板内で対象者に対する懲罰的行為を宣言・誘導し、他の利用者の賛同を打診した後、Wikipedia内で実際にそのような提案を行ったとします。このようなユーザの行為は百科事典を作ることが目的であるWikipediaで、その目的の達成のために制定されているガイドラインで言うところのどの部分に抵触するのでしょうか。」（例えばあるユーザが対象とする項目/ノートで過去/現在において一切発言がなく、外部でのその項目内の記述に対して否定見解の誘導発言ののち、ノートでの議論に参加せず唐突に依頼提案を行った事実だけを報告するというケースです。）ということです。お分かりになりましたらご回答お願いします。--124.155.111.29 2009年5月5日 (火) 21:06 (UTC) 上記（）内ケースを追記--124.155.111.29 2009年5月6日 (水) 00:37 (UTC)
追記：下記（Q4）では外部においてWikipediaユーザがその場所内で収束する行為を行う事についてWikipediaとしてガイドラインはないとしておりますが、これは自明のことであり私の質問意図ではありません。--124.155.111.29 2009年5月6日 (水) 00:37 (UTC)

（Q1）あなたのこの問題提起も、外部掲示板を見てのものだと思いますが、ご自身で行っていることに疑問があるのですか？また、（Q2）仮にその掲示板でWikipdiaについてのある一定の話合いが行われていたとして、そこの住人（という言い方も変ですが）が一枚岩になるとお考えなのでしょうか？（Q3）その掲示板の管理人が強権的に自分の意思にそぐわないものを排除し、独裁的な関係を築いているのであればともかく、そうでなければ、様々に意見が分かれるのが普通だと思います。逆に意思統一がはかられている場合、それはWikipediaにとっても正しい可能性があり、あなたのお考えの方が間違っている可能性があるとはお思いになられないのでしょうか？別にあなたが間違っていると私は言っているのではなく（どの掲示板のどの議論なのか具体例をあげていただけない以上判別しようがありませんし）、あくまでケースバイケースなのだから、そこまで気に病む必要はないのではないか、そう申し上げたいだけです。上で述べられている日本食ブームについても、外部掲示板の「ある一部（もしくは一定）の意見」に影響されている可能性があったとして、それが特に問題であるとは思えません。それはそれで1つの意見としてWikipedia内でも尊重されるべきであり、正しいかはWikipedia内で議論、検証していけばよいだけの話です。（Q4）外部（掲示板だけでなくチャット、IRC、電話、直接会話、どれも同じですが）で行った行為について、Wikipedia内でガイドライン違反に問われることはありませんし、そういった考え方自体が、Wikipediaはそのユーザー同士の対話により発展する理念から反しており、ナンセンスです。上でも述べたように、仮に外部に影響されている意見があったとして、それが正しいか間違っているかどうかは、あくまでWikipediaの中での話し合いで決めればよいのです。

（Q5）また、管理者様の一部の方は『外部掲示板に』時々『匿名で』『参加されている』、これは根拠がない以上はただの憶測に過ぎず、具体的に名前を挙げていないにしても中傷に当たりますので発言を撤回すべきではないでしょうか？--61.86.45.53 2009年5月5日 (火) 23:24 (UTC)

61.86.45.53さん、上記インデント修正、及び番号付加をさせていただきました。多少時間をいただきご返答いたします。なお、Miyaさんにおかれましては時間がございましたら上記（IP:Q1）質問の返答を希望します。--124.155.111.29 2009年5月6日 (水) 00:37 (UTC)

英語版から翻訳されたままの草案ですがWikipedia:カンバスがあり、短いですが「裏での勧誘」について説明されています。また自分の意見を押し通すためにウィキペディア外で人を集める行為はen:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppets（Wikipedia:多重アカウント/英語版20061130版参照）で問題とされています。日本語版ではこのあたりはうやむやにされていますが、ウィキペディアの性質上、外部での勧誘は自制することが理想として求められると思います。ただ、ウィキメディア・プロジェクトの発展に寄与するものであるならば、外部で話題にしたり、話し合うことも歓迎されると思いますし、具体的には、問題となさっている掲示板がどれほど知名度があり、どれほどオープンであるか、そこに集まっている人々がどれほど多様か、実際の勧誘はどのような形で行われているかといったところにもよるのではないでしょうか。--Aotake 2009年5月6日 (水) 07:46 (UTC)