Wikipedia:井戸端/subj/存命人物への現在進行タグの貼り付け
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存命人物への現在進行
[編集]著名人が結婚したり、離婚したり、逮捕されたりするとすぐ{{現在進行}}が貼られてしまいます。これはおかしくないですか？全ての存命人物は現在進行形です。必要な場合は {{現在進行|section=1}}を使用するべきです。人物に貼るのは禁止するべきではないですか？編集過多でないページに過剰に使用される傾向をどう思いますか？これらのテンプレートを自動除去できないですか？多くの記事で貼られたまま長期間放置されてしまっています。本当に必要な記事だけに使用するべきだと思います。どう思いますか？--Shaorin 2008年10月26日 (日) 08:59 (UTC)
- 編集者の皆さんが、Wikipedia:現在進行やWikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:検証可能性やWikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを踏まえた編集をしていただけるなら、現在進行も{{現在進行|section=1}}もいらないんですが、なかなかそうはいかないことも多いようです。編集の状況によって、履歴やノートなどを確認して、適宜テンプレを小さくしたり剥がしたりより適切なものに張り替えたりということはあってもよいと思います。
- 現在進行中の話題がある存命人物の項目を編集される場合は、参加者に方針への誘導やその意味するところの説明などをしたり、それによってまったくの新規参加者以外の執筆者さんの間で、上記方針類を理解し、それぞれが、新規さんに優しく教えてあげられるように状況を形成したり、ほんとに最新の情報以外はある程度情報が充実させるなど、使わなくてもよくなるために、大変ですが、いろいろ頑張っていただければ幸いです。--Ks aka 98 2008年10月26日 (日) 09:55 (UTC)
Shaorinさんの発言は、何のために「存命人物への現在進行」があるのかを理解した上でのものなのでしょうか。念のために確認しておきますが、現在進行テンプレートが意図しているのは、いわゆる「性急な編集」を抑止することです。なぜなら、「性急な編集」は、Wikipediaの目的にとって（厳しく言いますが）妨げだからです。
「性急な編集」は、まさに性急であるがゆえに、他の人に信頼のおける情報を・分かりやすく提供する上で必要な配慮を多くの場合欠きます。ある主題について、全く知らない人に対してでも理解できるように説明することは大変難しいことです。そうした説明のためには、主題についての情報を、どういう順序で・何を・どのように記述するのか、また、種々の情報のなかから重要なものと重要でないものを取捨選択し、信頼の置ける情報源にもとづくものなのかどうなのかも確認しなければなりません。さらに、そうした記述に裏付けがあることも示さなければなりません。こうしたことをするのは大変手間も時間もかかることです。そうした配慮を欠いた結果、何が出来上がるか? 読み手の理解に対する配慮を欠いているせいで分かりにくく、重要なものとそうでないもののより分けが無いせいで雑然とし、信頼のおける情報なのかどうか分からない記事。そんなものがWikipediaの目的（信頼の置ける百科事典をつくること）になぜ合致するのでしょうか。
現状のWikipedia日本語版はどうなっているかといえば、そうした性急な編集がしばしば起きています。そして、そうした編集をしたユーザーにKs aka 98さんが指摘しておられるような働きかけをしても、多くの場合無益です。あるユーザーさんの弁にあるように善意による記事の劣化ほど、たちの悪いものは無いのです。そして、そうした「善意」の故に参加を強制的に控えさせられる人たちが後を絶ちません。
確かにすべての「存命人物は現在進行形」でしょう。不正確でも雑然としていても、ともかくも速報性を命とするというサイトがあっても悪くは無い。しかし、「現在進行形」の人物であっても、時間をかけて出典を積み重ねて、裏付けを伴った（Wikipedia:検証可能性）、信頼の置ける記述をすることは可能で、Wikipediaが目指すのはそうしたものです。
ここまで書いてきたことは、実のところ、別に特別なことではないと考えます。人に読んでもらうための文章を書くのであれば当然出来てしかるべき配慮をしろ、と言っているに過ぎません。「性急な編集」はそうした配慮を欠いています。正直、テンプレートの効果がどれ程のものかは疑問なところが無いではない。しかし、そうした「性急な編集」が横行しているという実情を何とかする代案が、Shaorinさんにあるのでしょうか。
最後に指摘しておきますが、Shaorinさんの意見は、「必要があって貼られたものが、必要がなくなっても撤去されていない」というメンテナンス作業レベルでの話と、「性急な編集はWikipediaの目的にとって妨げである」という原則的な問題とを混同するところから出発しているように見受けられます。また、提案内容からして、Wikipedia日本語版の現状を踏まえたものとは理解できません。手厳しく言いますが、議論のレベルの混乱、現状認識の不充分、以上の2点でもって、まともに検討する価値を認められません。--ikedat76 2008年10月26日 (日) 16:54 (UTC)
私はどちらかというとikedat76さまの手厳しい発言は公平ではないと思います。それに井戸端はWikipediaで最も方針などを理解していない初心者への窓口でもあるのですから、「まともに検討する価値がない」と切り捨ててしまうこともないでしょう。
私はWikipediaで現在進行や性急な編集にたいして警告することに反対するものではありません。私が公平ではないといったのは、しばしば指摘されるように、基本的にこれらによって保護することで編集不能にすることは、良い効果もある一方で悪い効果もあるからです。また、強すぎる警告は参加者の執筆意欲を萎縮させる効果が確かにあるからです。
Ikedat76さまが指摘されたように「性急な編集」は、性急であるがゆえに、しばしば信憑性維持に必要な配慮を欠きます。それが性急保護の根拠であり、正の効果です。性急保護されるようなテーマは最も初心者が編集参加しはじめやすい項目であることも配慮を欠く原因のひとつと考えられます。一方、最も初心者が流入しやすい時期に執筆者をブロックしたり、拒絶するのは負の効果です。最もその記事が発展しやすい時期に保護によって編集を止め、結果的に保護解消したあとに期待された記事成長が行われないケースも散見されます。これもまた負の効果です。実際に性急さや現在進行を根拠に持ち出すときは、信憑性維持に必要な配慮を欠いているのか、それが単なる悪意によるものなのか、そうでないのかといったバランス感覚が大切になります。
Wikiというソフトウェアの可逆性というメリットを活かして、あらゆる執筆者が等しく参加できることを約束することがWikipediaの中立性や検証可能性の根拠のひとつになっています。だから、極端な反応に対して違和感をShaorinさまが表明することはもっともです。ただ、私の意見としては編集保護などによって記事成長が制限される場合以外は、警告タグがどちらであっても構わないし、初心者と同様に、wikipediaを綺麗にしたいとする潔癖主義のひともwikipediaでは歓迎されていると思います。したがって、Shaorinさまの意見に全面的な賛成はしません。--H335 2008年10月28日 (火) 02:40 (UTC)
- 確認していただきたいのですが、ここで問題になっているのは、さしあたり性急な編集に対する警告のテンプレート（「現在進行」テンプレート）はいらないと言う意見であって、性急な編集を阻止するために記事を保護（または半保護）することではありません。したがって、「編集不能にすること」は問題ではありません。議論の対象が違っていないでしょうか。必ずしも議論の本筋ではありませんが、誤読が上記以外にもあります。Shaorinさんは2007-10-30 09:17:14 (UTC)にアカウントを作成しており（ログ）、（「方針などを理解していない」か否かはさておき）初心者ではありませんし、そのことを確認した上での発言です。また、議論に値しないとする理由も、方針を理解していないからではなく、一緒に議論することができない・水準の違う問題を混同していることだと指摘しました。
- その点を措くとしても、やはりH335さんの発言には非常に違和感を覚えます。性急な編集を抑止することに「悪い効果」があるという意見には、（少なくともH335さんの指摘される範囲で言う限り）まったく同意し得ません。
- 性急な編集が発生しやすい時期は確かに「最も初心者が流入しやすい時期」かも知れません。しかし、「その記事が発展しやすい時期」なのでしょうか。また、そうしたタイミングで流入してくる初心者を、いまのjawpが歓迎すべきなのでしょうか。性急な編集に対する抑止が、この両者に対し「悪い効果」を持つという意見に、私はまったく同意できません。
- くりかえしますが、「最も初心者が流入しやすい時期」は「その記事が発展しやすい時期」では全くあり得ず、（敢えて言うが）議論の余地なき間違いです。そうであるなら、性急な編集を抑止する理由など全く無い。前回の発言でも指摘したことですが、性急な編集は、記事の量的な膨張はともかく質的な向上はもたらしません。量的膨張で雑然たるものが出来た後でも修正は可能です。しかし、そのような「後片付け」を誰がやるのか? 記事を引っ掻き回した張本人たちがやるならまだしも、そうした人たちが「後片付け」をするのでしょうか。たしかにWikipediaは共同編集を旨としていますが、それは不始末の後片付けを人に押し付けていいという意味ではありません（すくなくとも、私はそう認識します）。「保護解消したあとに期待された記事成長が行われないケースも散見され」というのも違和感がある。繰り返し指摘しますが、速報性は少しも重要ではありません。記事の成長が迅速に行われることも必要ではありません。そうしたことは、Wikipediaの目指すところではありません。そういう意味で言えば、「後片付け」だって急ぐ必要は無いかもしれません。しかし、だから後片付けの必要性が生じるのをわざわざ許容する必要も全くありません。それに、劣化（元の状態がよかったとは敢えて言いませんが……）が悪意によるかどうか、などというのは全くどうでもいい問題に過ぎません。そのどちらかで結果が変わるわけではないのです。
- 参加者の量的拡大が問題であるというなら、参加（編集）を阻むようなことは出来るだけ避けるべきでしょう。しかし、いまのjawpが果たしてそういうフェーズにあるのでしょうか。暴言承知で言いますが、匿名の陰に隠れて説明責任から逃れ、日々、善意の名の下に劣化をもたらしている輩を何とかしないといけない、というのが現状なのではないのでしょうか。--ikedat76 2008年10月28日 (火) 08:52 (UTC)
うーん。性急な編集が好ましくないから、性急な編集を防ぐことは必要だということも、性急な編集をする初心者は歓迎されないということも、それはそうだと思います。が、現状、なぜか「性急な「現在進行」貼り付け」とでもいうようなことをする人がいるような気がするのですよね。性急な編集を防ぐ、という名目で、自分がいちばん性急に編集して、「俺は性急な編集を防ぐことにおいてwikipediaに貢献している」と（おそらく）勘違いしている。そういう人が少なからずいるように感じます。そういう意味では、Shaorinさんの提案はちょっと検討の足りない乱暴な提案だとは思いますけれど、言いたいことはわかるような気がします。--123.224.169.131 2008年10月29日 (水) 02:05 (UTC)
Shaorinさまは{{現在進行}}ではなく {{現在進行|section=1}}を貼るべきだと主張されました。Shaorinさまが、「必要があって貼られたものが、必要がなくなっても撤去されていない」というメンテナンス作業レベルでの話と、「性急な編集はWikipediaの目的にとって妨げである」という原則的な問題と混同しているようには見えません。Shaorinさまは、これらのタグの違いに注目して、{{現在進行}}は大袈裟であるといっているのです。
私は極端な反応だとShaorinさま感じて違和感を表明すること自体はもっともだといいました。一方で、私は編集保護の害を認めつつも、編集保護などによって記事成長が制限される場合以外は、警告タグがどちらであっても構わないと意見を表明しています。さらに、私の文章には、「最も初心者が流入しやすい時期」ならば、「最もその記事が発展しやすい時期」であるという論理構造はありません。
ikedat76さまのShaorinさまへの指摘も、私への指摘も、勘違いに基づいていると思います。私の日本語が下手くそなのはお詫びします、もう一度ゆっくりお読みになっていただければ誤解は解消されると思います。--H335 2008年10月29日 (水) 12:18 (UTC)
必要な記事にのみテンプレートを使用すべきであるという意見はもっともだと思います。明らかに必要のないテンプレートの自動的除去が技術的に可能かどうかは私にはわかりませんが、それを見つけた利用者が編集除去することはウィキペディアにとって有益な行為であると思います。それとは別に、人物項への{{現在進行}}使用を禁止すべき、という意見はいささか乱暴な感があります（節貼り付け用テンプレートでは不足する事態もあるでしょうから）。要は、何の項かに関わらず、必要な時に適切な使い方をし、不適切なテンプレートを発見したら修正/除去していく努力が必要なのだと思います。先行の議論をざっと読みましたが、自らの考えを正確に伝えようとするあまり文章が冗長になり、かえって主題が伝わりにくくなってはいないでしょうか。時には要点を簡潔にまとめることも必要だと思います。--KuriPop 2008年10月30日 (木) 12:05 (UTC)
Shaorinさんは「人物に貼るのは禁止するべきではないですか？」と明言しています。それを批判することのどこが勘違いなのでしょうか? H335さんの発言は、その前提からして誤読と誤理解にもとづくものであり、同意できません。--ikedat76 2008年11月2日 (日) 17:28 (UTC)