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「批判を目的にした記事」というのは中立に問題では？

ノート:市営モンロー主義で問題になっています。内容的には大阪市交通局であり大阪市への批判がベースという感じで編集する方向の人がいます。

公共機関であっても、批判を目的にした記事というものは、中立的な視点に反すると思います。

「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」と解釈して削除依頼を出したのですが、「中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの。」として存続になりました。この2つの文章は矛盾していることになってしまいます。

私は、関西の交通については多少は知識はあるが完全ではないことから難しい立場として、修正依頼やノートでの議論も行いましたし、相当昔から中立テンプレも貼られていたのにかえって「大阪市を揶揄する」などの方向に行っているなど、不自然であることがいえます。議論も「はじめに大阪批判ありき」であるため、指摘しても逆切れという感じです。修正依頼でも第三者のアクションがないことがありますが、出典の明記とコメント依頼も考えていますが、根本の「大阪市政への批判」というものをネタとした記事自体が許されるものかどうかを知りたいです。--たぬき 2008年1月17日 (木) 05:40 (UTC)

小生のノート:市営モンロー主義での返答を問題にしておられるものかと思いますが、逆切れとはどの点を指して申しておられるのでしょうか？　少なくとも、小生にかぎらず貴方の書き込みに対して回答なり返答なりを行った方はいずれも実例・具体例・出典を明らかにした上でご返答申し上げていると小生は判断いたしますが。むしろ、何ら具体的な論拠（時刻表のコラムならコラムで具体的にどこの時刻表の何年何月号が論拠であるか明示するのは最低限のマナーです）を提示せず、（小生に対しての）コメント依頼の提出をちらつかせるなど極めて恫喝的な態度でもって自論に従わせようという高圧的態度を示し続け（加えて記事本体の状況改善について何ら寄与していない）、そうしてあげく自分の主張が通らないとなるとこの様な場にまで話を持ち出して（しかもその事に関する告知は当該ノートでは一切行わずに）矛先を変えようとしている、貴方の態度にこそ根本的な部分で問題があると小生には思えます。後、当該ノートで前回貴方が不十分であるとされた点について返答を書かせていただきました。よろしければそれについてのコメントなりご回答なりをお願いいたしたく存じます。--HATARA KEI 2008年1月17日 (木) 07:08 (UTC) --HATARA KEI 2008年1月17日 (木) 07:15 (UTC)

勘違いされているようですが、コメント依頼自体は「第三者から意見をいただく」ものであって、決して懲罰ではありません。当然、恫喝する意図があるわけがありませんし、コメント依頼をすると私自身が言っていること自体私にとってはリスクであることがわかりませんか？もちろんあちらにある記事自体の修正依頼も、当然懲罰ではありません。

考えていただきたいのですが、ここで議論したいのは「批判が目的の内容の記事の是非」であり、記事の内容は別に議論すべきものです。もちろん参加者が多くなければ議論ができにくいことははっきりしており、各方面からの情報を突き合わせるのが記事の作り方でしょう。もちろん、社史などというものは簡単に閲覧できないものであること、自社中心であり不都合な事実は書かないものといえることも大きいです。

＞（小生に対しての）コメント依頼の提出をちらつかせるなど極めて恫喝的な態度でもって自論に従わせようという高圧的態度を示し続け（加えて記事本体の状況改善について何ら寄与していない）、そうしてあげく自分の主張が通らないとなるとこの様な場にまで話を持ち出して（しかもその事に関する告知は当該ノートでは一切行わずに）矛先を変えようとしている、貴方の態度にこそ根本的な部分で問題があると小生には思えます。

という言葉自体を逆切れと表現しているとお考えください。この項目の上記にあることとあの記事とは別問題といえることがわかりませんか？この項目は「批判を目的とした記事があること」という総合的な問題、あの記事は中立かどうか議論している問題で、修正依頼などで多数の意見を求めることです。特定の主義に染まっているかどうか修正依頼でチェックするだけですから、井戸端に特定の記事の是非を持ってきてもナンセンスだといえることがわかりませんか？--たぬき 2008年1月17日 (木) 07:52 (UTC)

そもそも参考文献がろくに示されていない現状の記事は、事情を全く知らない私にとっては独自研究にしか見えません。「市営モンロー主義」というおよそ一般的でない用語を誰が最初に使い出したのかすら書かれていません。「批判記事云々」などという問題は、この状況を改善すればおのずと解決するのではないでしょうか。逆に言うと、解決できなければウィキペディアにあるべきでない記事だったということです。--おむこさん志望 2008年1月17日 (木) 08:02 (UTC)

項目の指す意味内容や、記述される対象によっては、中立的に、百科事典としての記述をすれば、結果として「批判」となる、「批判」となる記述こそが「中立的」となることもあります。批判に妥当な根拠があるか、対立するようなものであれば批判する視点がどこからのものか、対立している側の意見が示されているか、出典が示されているか、百科事典として必要か、独自研究ではないか、過度な修飾や表現は含まれていないか、といったことから、個別に判断してください。項目の内容に関する知識が重要だと考えるなら、ノートで対話を続けるか、プロジェクトなどで意見を募るか、ということになると思います。方針との整合性や、一般的な感覚からの意見が必要なら、コメント依頼へ出してみてもいいでしょう。この場合は、対立する相手についてコメント依頼を出すのではなく、議論喚起や合意を得るためのコメント依頼です。

引用されているHATARA KEIさんの発言は、「逆切れ」には相当しないと感じますし、これを「逆切れ」と言ってしまうことが、対立を深めるということをご理解ください。

上の節にコメントするべきかもしれませんが、ブロックも一種の「懲罰」ではありません。片方の主義を封じるのには使えません。ある主張が封じられるためにブロックされていると感じるのであれば、その主張のやりかたを変えてみることが求められているとご理解ください。もし、周囲が中立でなく、あなたが絶対に正しくて周囲がみな間違っていると考えるのであれば、自らの意見を信頼できる資料で支え丁寧に説明できるはずです。間違っていたり一般的な感覚とかけ離れている、主義主張とは別の部分で問題がある、といった可能性も考えてみてください。--Ks aka 98 2008年1月17日 (木) 08:18 (UTC)

一つの枠で縦に並んでいると、関連付けて見えることが大きいなぁと思います。私が上記でブロックの話をしたがゆえに、「あいつは懲罰を理由にブロックして意見をつぶす可能性がある」とみられたかとも思います。もちろん、そのようなつもりは毛頭なく、かつ上記のブロックのこととこの節は無関係です。

プラス、あの記事も、部分的には事実でも、記事という形でひとまとめにすると、すべてが関連づいて見えてしまうことがあることを、これについて最初にノートで指摘した人がいます。昔のことについては、一つ一つばらばらに考えるべきであり、大阪市交通局が絡むからとひとまとめにするから問題でしょう。まして、民営化は市民の総意でもなく、過去の歴史とも別物でしかないでしょう。それが、バックに「大阪批判」があるのではという疑問にもなるわけです。もちろん、関連付けるように見せること自体が「独自研究」としての方向性に引っ張っているのではないかとも思うのです。丁度ヒントになりました。参考文献が必要ということですが、ただひとつひとつに参考文献をつけるのではなく、関連性についても参考文献が必要といえますね。--たぬき 2008年1月17日 (木) 09:05 (UTC)

「あいつは懲罰を理由にブロックして意見をつぶす可能性がある」と誰が「みた」のかがわかりませんが、コメント依頼もブロック依頼も懲罰ではないことが伝わればよいので、「上の節に」以下は、移動して頂いてもかまいません。また、記事の内容については、ここで議論すべき事ではないと理解しています。なお、先の書き込みで最もこの節に関係することは最初の段落で書いたことです。--Ks aka 98 2008年1月17日 (木) 09:37 (UTC)

場をノート:市営モンロー主義に戻して、そちらで結論を得るべき事項ではないでしょうか。個別回答に答えないまま、井戸端へ話題を持ってきて対立問題を大きく取り上げようとするたぬきさんの行動は、性急に過ぎると思います。そもそも井戸端に話を持ってきたところで、問題の解決になるのでしょうか。G463 2008年1月17日 (木) 10:17 (UTC)

本来別の問題がごっちゃになったといえましょう。あの記事に関することは本来こちらとは関係ないですね。意味が違う話のはずでしたが、なぜか混乱してしまいました。--たぬき 2008年1月17日 (木) 10:23 (UTC)

井戸端で議題を提示なさるのは、あなたの主張なさりたい論点を、よく整理して絞り込んでからにして頂きたい、と思います。論点を拡散させ過ぎるのは、周囲の参加者をも無益に疲弊させ、ひいてはサーバー資源の浪費になりかねません。正直、どのような妥協点を見出したいのか、あなたの意図がつかめません。G463 2008年1月17日 (木) 10:33 (UTC)