Wikipedia:井戸端/subj/旧市町村記事のタイトルについて

井戸端のタグ：記事名 | 地名 | 住所 [編集]

旧市町村記事のタイトルについて

手稲山口と山口村 (北海道)‎の関係に関連して。
旧市町村で現在も地名として使われている場合、その地名の記事に現在の地名について書くのは極自然でしょう。しかし、その地名は旧市町村でもあるのですから、当然、旧市町村としての記述も可能です（当然テンプレート付きで）。ここでタイトルについての問題が発生します。

1. 旧市町村に合わせる…現行の地名に関する部分が主題から外れてしまう。現行の地名の記述を一切無視するのは現実に地名として存在する以上（しかも田舎だと範囲が一緒の場合が多い）かえって不自然である。
2. 現行の地名に合わせる…旧市町村カテゴリなどで不自然に感じる人がいると思われる。

と、どちらにしても問題が多いのですが、どのようにしたらよろしいと思うのでしょうか。私は現行知名にあわせるのが適当だと考えます。--6144 2006年7月2日 (日) 04:47 (UTC)

「現在の札幌市手稲区北部（曙の北部・手稲山口・星置）にあたる。」という記述があるのだから、その手稲区に行けばいいだけと違いますか？61.210.68.54 2006年7月2日 (日) 14:21 (UTC)

旧市町村名に合わせ、必要に応じて現行地名、または一時期使われた地名を併記する形がいいのではないかと思います。Himetv 2006年7月4日 (火) 03:13 (UTC)

なるほど。ただ問題がありまして、たとえば新宿が内藤新宿町にリダイレクトだったらおかしいでしょう。また、町名として単独で有名なものは分けるという考えでいいかもしれませんね。--6144 2006年7月6日 (木) 02:30 (UTC)

話題に挙がっているものに関して私の意見を述べると、手稲山口は現在市町村レベルで区別される地区ではなく、山口村‎はかつて地区境界がしっかり定められた村を指す。ですので手稲山口が山口村へリダイレクトされていても違和感を感じません。ただ61.210.68.54氏が仰るように山口村より、手稲区へリダイレクトされている方が、より違和感を感じません。また手稲山口が、新宿のように特筆すべき場所なのであれば、独立記事として掲載されるべきであると思います。--Trilingual 2006年7月6日 (木) 03:44 (UTC)

Trilingualさんのおっしゃることに1票ですね。たしかに山口の名は続いているけど、手稲山口＝山口村ではないので、手稲山口は手稲区にリダイレクトするのがスジですね。新宿二丁目みたいに、手稲区とは別に手稲山口が独立できるのならする、というのも賛成です。222.159.108.8 2006年7月7日 (金) 05:16 (UTC)

それをすると大字が多い大崎市とか、大字に準ずると考えられる町名が多い会津若松市とかが大変なことになります。--6144 2006年7月7日 (金) 11:27 (UTC)

この問題については利用者‐会話:6144#山口村の記事名についてにも議論のログがありますので併せてご覧下さい。（旧）市町村記事と現行の地域名記事はそもそも位置付けや役割が異なるのに、なぜそこまで統合を前提とし、それに執着するのか理解できません。必要に応じて両方項目を立てて、互いにリンクさせるという事で何ら問題はないと思うんですが。もし両立できるだけの内容を書けないという事であれば、（少なくとも現時点では）わざわざ立項する価値が無いという事ではありませんか？--海亀 2006年7月7日 (金) 12:26 (UTC)

「（旧）市町村記事と現行の地域名記事はそもそも位置付けや役割が異なる」などというルールはありません。地名の歴史をたどれば旧市町村に行き着くのは当たり前だと思います。--6144 2006年7月7日 (金) 13:37 (UTC)

かつて存在した市町村は独立記事として数多く作成されていますが（記事内容の充実にかかわらず）、地区の記事はその地区が特記に値する地区でない限り単独記事にはなっていません。手稲山口という地区が山口村‎や手稲区に収めることが出来ないくらい特記事項があるのならば、単独記事を作成しても異論はないと思います。しかしそうでない場合、すでに立っている記事内に収めるべきであると思います。内容が濃くなってから単独に分割しても遅くはないと思います。--Trilingual 2006年7月8日 (土) 08:54 (UTC)

いろいろな問題が絡み合っているので、三つに分けて書きます。

範囲が違う場合 - 手稲山口と山口村は範囲が違います。おおざっぱにいって、旧山口村を半分に割った片割れが手稲山口ですよね。今の人は、星置を手稲山口とは認識していないと思うのです。こういう場合には、最終的に二つの記事ができてよいと思います。もう一つがまだ書かれていないなら、一つだけで十分です。

範囲が同じ場合 - しかし、範囲がまったく同じで名前も変わらない場合もあります。私は旧市町村名で作っていますが、積極的理由はありません。個別ケースで、この場合は特別な事情があって旧市町村名が良いとか、この場合はその逆が良いとかいうのはあると思います。しかしそういうのは合わせても少数ではないかと思います。好みの問題ではないでしょうか。

糞スタブ問題 - 考えなしに書かれる小さな地域記事が問題をややこしくしています。いろいろ考えたのですが、加筆ぬきで簡単に処理する方法は思いつきません。知識がないところで機械的に作業すると、糞スタブが嘘スタブや嘘リダイレクトになったり、うさんくさい内容をまともな記事に転記してしまうことになったりします。Kinori 2006年7月8日 (土) 09:54 (UTC)

そうなると結論なしで申し訳ないのですが、変な記事に気付いた人が、削除ありリダイレクトありで大胆に再編成していくより他に手はないのではなかろうかと思うのです。Kinori 2006年7月8日 (土) 10:26 (UTC)

すいません。返事が遅れました。ここでの議論内容を見る限り、（町自体に特記事項のある場合を除き）旧市町村名を記事名とし、そこに地区についての記述をするのが最も適当かなと思いました。そして、手稲山口地区にはそのような特記事項はないと判断します（基本的に畑地ですし）。さて、その際におきまして、たとえば「山口村 (北海道)」の場合、冒頭部に

山口村（やまぐちむら）は、北海道札幌郡にあった村。1902年に札幌郡の上手稲村・下手稲村と合併し二級町村制施行で手稲村（後の手稲町）になった。現在の札幌市手稲区北部（曙の北部・手稲山口・星置）にあたる。

を、手稲山口についての記述を含むことを明示すべく

1.山口村（やまぐちむら）は、北海道札幌郡にあった村。1902年に札幌郡の上手稲村・下手稲村と合併し二級町村制施行で手稲村（後の手稲町）になった。現在の札幌市手稲区北部（曙の北部・手稲山口・星置）にあたる。
2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。

と明記した方が分かりやすいと思いますが、ご意見をよろしくお願いします。--6144 2006年7月14日 (金) 01:39 (UTC)

手稲山口が札幌市手稲区内にある地区なら、手稲区に記載すればよいだけのように感じますが。1902年（山口村‎合併以前）までに山口村内に手稲山口という地域があったのなら、山口村の記事内にも記載して問題ないように感じます。--Trilingual 2006年7月14日 (金) 03:19 (UTC)

• たしかにTrilingualの仰ることは論理的には正しいと思うのですが、合併に伴う名称変更（例：浦和市岸町→さいたま市浦和岸町）が存在することと、利用者の利便性を鑑みて、6144さんの案を改変した以下の様式を提案します。

1.山口村（やまぐちむら）は、北海道札幌郡にあった村。1902年に札幌郡の上手稲村・下手稲村と合併し二級町村制施行で手稲村（後の手稲町）になった。現在の札幌市手稲区北部（曙の北部・手稲山口・星置）にあたる。
2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。手稲区参照。--Himetv 2006年7月14日 (金) 03:43 (UTC)

Kinori氏が2006年7月8日 (土) 09:54 (UTC)に提議された糞スタブ問題にも通じる事ですが、この山口村 (北海道)も元はと言えば例の手稲関連記事を濫造していた人物と同一と思われるIPが立てたスタブなんですね。現状は既に出来てしまった以上これをどう処理しようかという方向性を巡って揉めてるに過ぎず、そもそも手稲町を差し置いてまで是非とも作られるべきだった存在意義のある市町村記事かと言うと疑問が残る訳です（札幌の他の旧町村の例を考えても、必ずしも全てを市町村記事として機械的に立項すべきであるとは言えないと思います）。6144氏の主張の方向性に従えば、現行地名である手稲山口のページ名で時系列を越えた体系的な記述を行う方が理に適っているのではないでしょうか。参考までにノートページで提議した改変案を列挙します。

1. 山口村 (北海道)を主体とし、現在の該当地域についても補足的に触れた現在のスタイルを維持（記事名差し戻しの時点で手稲山口は自動的に逆リダイレクト化されています）。
2. 山口村 (北海道)とは別に地域記事としての手稲山口を新たに執筆。
3. 山口村 (北海道)を再び手稲山口へ移動し、地域記事として再編成（この場合、テンプレートは撤去し、Category:北海道の市町村 (廃止)からも外す必要があります）。旧山口村についての記述は記事中で補足的に述べるに留める。

--海亀 2006年7月14日 (金) 08:00 (UTC)

記事内容と関係ない理由で不要といわれても困るのですが…また、

＞現行地名である手稲山口のページ名で時系列を越えた体系的な記述を行う方が理に適っているのではないでしょうか。
私がそれを行ったときに移動したのはどこの誰だっけ？（苦笑）
それはさておき、現行地名（この場合手稲山口）についての記述は手稲区にし（ただし、単独記事にする内容を有するときは分ける）、旧市町村名については改めてその市町村名の記事を立ててリンクを貼る、というアイディアは確かに分かりやすいと思います。--6144 2006年7月14日 (金) 15:50 (UTC)

＞現行地名（この場合手稲山口）についての記述は手稲区にし（ただし、単独記事にする内容を有するときは分ける）、旧市町村名については改めてその市町村名の記事を立ててリンクを貼る、というアイディアは確かに分かりやすいと思います。

私がそれを提案したときに反対したのはどこの誰だっけ？（苦笑）

（注）上記のソース1.

山口村 (北海道)の項目はあくまでも旧市町村としての山口村の解説であり、曖昧さ回避ページではありません。また手稲山口は記事名移動の残骸としての便宜的なリダイレクトに過ぎず、記事の冒頭にある通り山口村の領域は現行の手稲山口だけに限られません。もし手稲山口に特化した項目をお望みであれば、やはり2.の通り新たに地域記事を立ち上げるのが最もわかりやすくて問題も少ないのではないでしょうか。--海亀 2006年7月2日 (日) 07:06 (UTC)

私は根本的に「地区記事と旧町村記事を分けると理解が難しくなる場合があり、山口村はその一つである」という考え方です。これ以上ここで会話するのはふさわしくないでしょう。井戸端で提議していますのでそちらに移動しましょう。--6144 2006年7月2日 (日) 07:40 (UTC)

（注）上記のソース2.

この問題については利用者‐会話:6144#山口村の記事名についてにも議論のログがありますので併せてご覧下さい。（旧）市町村記事と現行の地域名記事はそもそも位置付けや役割が異なるのに、なぜそこまで統合を前提とし、それに執着するのか理解できません。必要に応じて両方項目を立てて、互いにリンクさせるという事で何ら問題はないと思うんですが。もし両立できるだけの内容を書けないという事であれば、（少なくとも現時点では）わざわざ立項する価値が無いという事ではありませんか？--海亀 2006年7月7日 (金) 12:26 (UTC)

「（旧）市町村記事と現行の地域名記事はそもそも位置付けや役割が異なる」などというルールはありません。地名の歴史をたどれば旧市町村に行き着くのは当たり前だと思います。--6144 2006年7月7日 (金) 13:37 (UTC)

と、幼稚な挑発に乗るのはあまり得策とは言えませんが、一応反論しておきます。

ある項目ページが市町村記事であるのか、地域記事であるのかは、市町村テンプレートを貼るか否か、（例）Category:北海道の市町村 (廃止)にカテゴライズするか否か等の要素によって明確に区別される事になります。これは議論以前の論理的ルールと言うべきものです。そして私自身は項目ページの体裁に論理矛盾をきたさない限りは特に特定の案にこだわりを持っている訳ではありません（その為に三択の形で案の列挙もしております）。その意味で、山口村 (北海道)の冒頭に

「2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。」

の語句を明記するという主張は、山口村と現行の手稲山口という物理的範囲も時系列的にも別個の概念を、名前（山口）の共通点だけを理由に同列のものとして混同している点で論理矛盾をきたしたものであると言えます（しかも手稲山口の「手稲」は手稲町が札幌市に編入されてから付帯された接頭詞ではないでしょうか？その意味でも山口村への記述はなおさら不適切です）。その方が「分かりやすい」との事ですが、実態は分かりやすさに寄与するどころか読者を無用な混乱に陥れるだけでしょう。

先に手稲山口へのページ名移動を差し戻したのは、6144氏が市町村記事としての体裁から有意な改変を行わず、ページ名だけを現行地名に移動するという御都合主義的な措置に対する当面のリバートですのでご了承下さい。

で、これまでの議論によって6144氏の意見は

1. （当然テンプレート付きで）旧市町村としての記述をし、記事名は現行の地名に合わせる
2. （町自体に特記事項のある場合を除き）旧市町村名を記事名とし、そこに地区についての記述をする
3. 現行地名（この場合手稲山口）についての記述は手稲区にし（ただし、単独記事にする内容を有するときは分ける）、旧市町村名については改めてその市町村名の記事を立ててリンクを貼る

という紆余曲折の変遷を辿っておられるようですが、結局は3.の形で議論が収束しつつあるということでよろしいのでしょうか。ならば2.の案に依拠していたと思われる、山口村 (北海道)の冒頭に

「2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。」

の語句を明記するという主張もその理論的根拠を失ったと解釈できますが、これについて有効な反論がございましたらお聞かせ願いたいと思います。--海亀 2006年7月14日 (金) 18:34 (UTC)

結果的にはそうなりますが、決してあなたの意見に従ったわけではない事は強調しておきます。--6144 2006年7月15日 (土) 10:53 (UTC)

あーそうそう

• 山口村 (北海道)を主体とし、現在の該当地域についても補足的に触れた現在のスタイルを維持（記事名差し戻しの時点で手稲山口は自動的に逆リダイレクト化されています）。
• 山口村 (北海道)とは別に地域記事としての手稲山口を新たに執筆。
• 山口村 (北海道)を再び手稲山口へ移動し、地域記事として再編成（この場合、テンプレートは撤去し、Category:北海道の市町村 (廃止)からも外す必要があります）。旧山口村についての記述は記事中で補足的に述べるに留める。

というのがあなたの提案みたいですが、手稲区に加筆なんて話はどこにも見当たりませんが…--6144 2006年7月15日 (土) 11:05 (UTC) 余談。手稲区については町名が10個なのでこれでもいいのですが、浜松市などは400以上あり、いちいち加筆していたらバランスが崩壊してしまいます。…「浜松市の地域 (あ行)」とかで記事を作れば解決しますが。--6144 2006年7月15日 (土) 11:09 (UTC)

別に私とだけの差しの議論の場じゃないんだから、私の意見かどうかはどうでもいい事で、「結果的にはそうなりますが、決してあなたの意見に従ったわけではない」なんて子供じみた反抗をしてみたところで、自滅した6144氏ご自身のみっともなさがあぶり出されただけではありませんか？

＞手稲区に加筆なんて話はどこにも見当たりませんが…

地域記事を独立させるにせよ市区町村記事に追記するにせよ、6144氏の「地区記事と旧町村記事を分けると理解が難しくなる場合があり、山口村はその一つである」という主張の核心に対する対立案という点では共通していますよね。6144氏が結局はその自らの原則を放棄し、対立案になびかざるを得なくなったところに理論上の脆さがあったと思います。しかも6144氏は自ら「手稲山口地区にはそのような特記事項はないと判断します（基本的に畑地ですし）。」という、それまでの議論の前提を根底から覆しかねない身も蓋もない発言もされていますね。私が指摘した「もし両立できるだけの内容を書けないという事であれば、（少なくとも現時点では）わざわざ立項する価値が無いという事ではありませんか？」に該当するのではないでしょうか。

＞手稲区については町名が10個なのでこれでもいいのですが、浜松市などは400以上あり、いちいち加筆していたらバランスが崩壊してしまいます。…「浜松市の地域 (あ行)」とかで記事を作れば解決しますが。

これも唐突かつ意味不明ですね。全ての町名、それも住所表記上の町名に合わせて機械的に記事を作らなくてはならないなどと一体誰が決めたんですか？

6144氏のこれまでの意見の変遷を辿って行くと、私へのあてつけで他の方々の意見に節操なく同調していくうちに自らの理論的基盤が崩壊したように見受けられるのですが、結局はどういう議論の落としどころを想定しているのでしょうか。言い出しっぺである以上はつまらない揚げ足取りばかりやってないで議論に責任を持って頂かないと、参加して下さっている多数の方々にも申し訳が立たないと思いますが。その為にも早く、山口村 (北海道)の冒頭に

「2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。」

の語句を明記するという主張が理論的根拠を失った事に対する反論をお聞かせ願えますでしょうか。この議論がここまでだらだら続いている最大の原因が、6144氏のこの案に対する執拗なこだわりだと見受けられますので。--海亀 2006年7月15日 (土) 14:23 (UTC)

ちゃんとまとめてなかったですね。申し訳ありません。手稲山口については手稲区に追記する方針です。山口村 (北海道)の冒頭に「2.手稲山口（ていねやまぐち）は札幌市手稲区にある地区。」と書いたりはしません。--6144 2006年7月15日 (土) 15:31 (UTC)