Wikipedia:井戸端/subj/管理者再信任
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管理者再信任[編集]
管理者の解任手順とか解任方針とか、長らく議論されているようですが、何の話をしているのか知りませんが、いっこうに進行しません（なお、議論に参加せず、議論の文章も読まないでというのは、そういう批判も妥当かも知れませんが、膨大なログや関連文書等に目を通したりする時間的な余裕や、意図もありません）。
ここでは、「解任手続き」ではなく、もっと簡単で合理的な「再信任手続き」を提起して、各位の意見をお聞きしたく思います（なお、以下の提起もすでに、議論されているとしても、いっこうに進行していないのですから、その場合は、話を仕切直してということになります）。
管理者は、ある程度のユーザーとしての活動実績をもって、信任審議があり、それで信任された場合、管理者となります。しかし、管理者となっての活動と、一般ユーザーとしての活動は、明らかに違いがある訳で、管理者に就任して管理者としての活動を行った結果、この管理者は「不適任」と判明することもあります。
この為、「解任手順」ではなく、あまりに疑問がある管理者、不適切と思える管理者については、再度、管理者の信任を行うのが必要であると思います。この場合、「解任」とかではなく、再信任審議を行った結果、信任が得られなかったということで、解任とかとは少し意味が違って来ます。
これは、ごく簡単な手順を決めることで施行できます。
- 再信任動議に関する規定・ルールを決める。つまり、簡単には、再信任動議提案ページを造り、そこで、動議を提案し、一定数の有効賛成票が集まれば、通常の管理者信任手順と同様の審議を行う。審議方法は、現行の管理者候補信任手順をそのまま使えば良い。
- ここで「決める必要のあること」は二つだけで、一つは、こういう風な「再信任制度」を導入するかどうか、いま一つは、導入するとして、「何人の有効票で動議成立」とするか、この二点です。
これ以上に新しく決めるものは何もなく、単に、通常の管理者立候補手順と同じ信任審議を行えばよいということになります。
これについて、井戸端で、意見を尋ねてみまして、合理的で簡単で良い方法だというような方向性が出れば、別のしかるべき場所で、正式な方針への移行の話とすればよいことと思います。--Maris stella 2006年9月22日 (金) 11:33 (UTC)
- 管理者の再信任ってなんですか？解任された管理者を返り咲きさせるなんてとんでもないことです。211.133.19.76 2006年9月22日 (金) 18:11 (UTC)
- 違うでしょう。信任投票をし直すという提案でしょう。でも、一度解任された管理者を再任するのを防ぐ仕組みはありませんし、そっちの方が健全でしょう(一度選挙に落ちたら二度と立候補できないなんておかしいし)。--ゆきち 2006年9月22日 (金) 18:36 (UTC)
- もうひとつ。Wikipedia:管理者の辞任#退任とその手続きに従って、自動退任した管理者が再立候補した例は過去にあります。--ゆきち 2006年9月22日 (金) 18:53 (UTC)
- だから何だと仰るのですか？毎度毎度論点のすり替えばかり。議事妨害行為ですよ。211.133.18.145 2006年9月25日 (月) 06:07 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:管理者#任期制度に同様の提案が過去にあります。議論まで行っていないですね。たね 2006年9月22日 (金) 19:33 (UTC)
これはごく簡単なことで、誰でも思いつくことなので、先に提起があったろうとは考えていました。「任期制」よりも、こちらの方がとりあえず簡単で手間がかからないはずです。任期制にすると、事実上、一年、二年かで自動再信任手順を、管理者全員に対し順次行わねばならないので、余計な手間がかかりますし、日本語版が記事規模相応に、200人とか管理者がいることになると、一年任期制で、三日に二人、再信任が必要になり、不要な手間がかかります（毎日毎日、任期制による再信任手続きが次から次へと続くということにもなります）。
再信任動議成立で、再信任とするのは、「動議提出者の資格」を現行の削除依頼の賛否資格と同じようなものにし、次に、動議成立の人数を、やはり「有権者」10人か20人か、どのあたりに敷居を置くかの議論で、話がまとまれば、早速実施できます。また、合法的というか正規に、よほどに問題があるとされる管理者を再信任で吟味できる制度の確立は、立候補のときの審議で、とりあえず管理者になってもらって活動してもらい、あまりに問題であれば、再信任手順があるということで、管理者候補の敷居が低くなるでしょう。--Maris stella 2006年9月22日 (金) 20:32 (UTC)
- （時系列的にこちらがさきなので再挿入、この前に入れたのは、「最初のコメント」以降建設的コメントがないという指摘があり慌てて先にコメントしたように見せかける印象操作。前後の流れを切断し水平ラインで区切る悪質な操作を行ったのは、Njt氏である。）
- Maris stellaさん、基本的には、この管理者問題は急務であり、Maris stellaさんがおっしゃるように誰かが音頭をとりながらさっさと議論を進行させたい案件です。今回のアイデアも合理的なので、だからこそなおさら、仕切りなおすに当たって、以下のことをお願いしたいです。
- 簡単に言うと、できるだけの人を集め、各所にこの手の議論が分散しないようにするということです。長らく議論されながらも一向に進行せずでては、立ち消えになっているのはそれが根本の原因にありますので、同じ過ちをしていただきたくない。
- 左のナビゲーションのコミュニティポータルで告知する。そこにある管理者解任議論の人らに声をかけ、一緒に議論する。各所には、「合同引越し先」がどこにあるか明示しておき、後から来た人がそちらへ迷子にならずにこれるようにしておく。もちろんコミュニティポータルでは「管理者問題」のようにしっかりまとめておく。
- 以下、今ばらばらになっているところです。
- 最後のものは、そもそも井戸端で行われていたのですが、例の管理者により葬られた例です。
- 必要ならばそれぞれの議論の中心となっている人のノートでも声をかけながら、すべての議論から一箇所へ水が集まるようにリンクの誘導をして、こちらでやるのならばこちらでやる。どこかへまとめるのならばそのリンクを貼る、コミュニティポータルでもその旨告知する。そういうことをまずしっかりおさえないとこれも立ち消えになると危惧しています。 --58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 06:53 (UTC)
- ↑こういう曲解した人が現れるので毎度の事ながら中途半端で終るのではないでしょうか。（井戸端で議論が大きくなったらor大きくなりそうだったら移動するのは当然のことで、「葬られた例」などと揚げ足を取る必要なし）あと、特定管理者のために導入するという不順な動機で議論をしている人もいるので話が潰れます。211.128.33.202 2006年9月23日 (土) 11:11 (UTC)
- ページ名が刺激的ですが、Wikipedia:管理者の解任は、再信任についてのTanuki_Zさんによる案です。ですので、Wikipedia‐ノート:管理者の解任で議論を続けるのがよいのではないでしょうか。--Njt 2006年9月23日 (土) 15:58 (UTC)
- ↑
- ＞というわけで、メデタク管理人罷免の話題は葬られたのでした。211.133.19.76 2006年9月22日 (金) 18:09 (UTC)
- これはあなたによるコメントなのではないか？なぜこの井戸端の移動元移動先の言及まで抹消され跡形もなくなり孤立させられているのか？さらに特定管理者というのはすでに多くのものの頭のなかにあるほどひどい状況にあり、実際に剥奪のテストケースまで行われたことがある。不純なのはその管理者であり、むしろそういう管理者も含め確実に管理者権限の操作がコミュニティによって行われるというのはシナリオシミュレーションとして普通のことである。--58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 12:43 (UTC)
議論の本筋から外れますが、上記コメントの投稿者利用者:58.70.61.75氏は、投稿履歴（特に[1]を見ると、利用者:FXST氏であると思われます。ブロックされている利用者がブロック解除されていないのに書き込みを行った場合、どのように対処するのがよろしいでしょうか。見え消しでしょうか。--Njt 2006年9月23日 (土) 13:33 (UTC)
- 自覚されているとおり、議論の本筋とはまったく関係ないので、井戸端でも別の議題として取り上げてみてください。個人的にも非常に興味のあるところで、是非お願いします。こちらでそのように「どうすればよろしいでしょうか？」などと議論を拡散するのはアラシ行為でしょう。繰り返しますが、迷惑行為であるので別のところでよろしくお願いします。--58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 13:58 (UTC)
- 荒らしに荒らしと言われる筋合いはございません。見え消しにさせていただきます。ブロックされていない利用者の方が、問題有ると判断されましたら、戻してください。
- なお、本筋に関係する意見も書いておきますと、これらの議論が進まない原因の一つは、211.128.33.202さんのおっしゃるように、FXSTさんのような荒らしが食いついて、議論がそれたり、荒らしの仲間だと思われるのが不本意でまともな利用者が意見を述べないためであると思います。--Njt 2006年9月23日 (土) 14:13 (UTC)
まず、非常に愚かな目立つ行為をしていただいて御礼申し上げます。あなたは「荒らし」という言葉を何の疑念もなく、使っておられるが、ブロックされたもの＝荒らしというのは、短絡的発想ですね。とりあえず、私は荒らしであるという呼称は拒否し、否定します。今回の一連の流れを見ても明らかです。あなたが馬鹿なことをしたので、私の発言が際立って見やすくなっておりますが、私の最初の発言以降なんら建設的なレスはされていない。曲解だの、見え消しがどうだのどうでもいい「荒らしの食いつき」があるだけですね。これらの議論が進まない理由は、拡散しているからです。私は拡散しないようにしてほしいと呼びかけをしていただけです。それをあなたがこのようにつぶした。これは他の利用者（例のお友達管理者はもちろん除く）が判断するでしょう。--219.122.241.147 2006年9月23日 (土) 14:24 (UTC)- 非常に目立つ愚かで子供っぽい行為ですね。こんな見え消しをしたところで、ウィキペディアの何の役に立つのか？考えることもできないんでしょう。なんの合理性もなく、ただの嫌がらせにすぎない。繰り返します。私でなく、こういう子供っぽい嫌がらせ行為をするあなたこそ「荒らし」なんですよ。あなたは「荒らし」という言葉を何の疑念もなく、使っておられるが、ブロックされたもの＝荒らしというのは、短絡的発想ですね。とりあえず、私は荒らしであるという呼称は拒否し、否定します。今回の一連の流れを見ても明らかです。あなたが馬鹿なことをしてくれたので、私の発言が際立って見やすくなっておりますが、私の最初の発言以降なんら建設的なレスはされていない。曲解だの、見え消しがどうだのどうでもいいあなたみたいな「荒らしの食いつき」があるだけですね。そういう荒らしの食いつきがあると同時に、これらの議論が進まない理由は、拡散しているからです。私は拡散しないようにしてほしいと呼びかけをしていただけです。それをあなたがこのようにつぶした。これは他の利用者（例のお友達管理者はもちろん除く）が判断するでしょう。--219.122.241.147 2006年9月23日 (土) 15:30 (UTC)
ということで話を戻しますと、Maris stella さんの案は「ごく簡単な手順」という訳には行かないと思います。
ゆきちさんが言われたように、動議成立が実質上の解任となり、動議成立のための条件(資格、票数、この部分がもめるところです)が問題の中心となってしまいます。現行の信任投票は、できるだけ敵の少ない無難な人を選ぶという方針ですが、管理者になってしまえば非難を受け易くなるため、再信任投票が信任投票と同じなのは現職管理者にとって厳しい条件であると言うのはうなずけます。
結局、地道に過去の議論を踏まえながら妥協点を探って行くしかないでしょう。 Zorac 2006年9月24日 (日) 03:00 (UTC)
- どうでもいいのですが議論の場所をどんどん作らないで頂きたいのですが。。はっきり言って追いかけるのにかなりの時間を取られます。また新たな場所で始めるとまた一から論点が出てくるので余計時間がかかるだけです。ずっと継続中なのにいちいち各人の案で「仕切りなおし」をされて、そこに人数を持っていかれるのはすでに多くの実例から証明された長引かせるための最善の方法であると思っています。
- 確かに私が、あわせると膨大になる後から出てきた諸議論に参加せず膨大なログや関連文書等に目を通したりしなければそれなりに時間が取れるのでしょうが、それでは最悪同じ事を決める手続きが複数あることにもなりますし、解決済みの論点のために不要なリソースが割かれることにもなりかねません。別に過去ログ全てを読めとは言いませんし、単なる思い付きの提案を否定してもいません。事実それらにはいちいち対応してきたつもりです。なので論じている場所をどんどん増やすのだけは勘弁していただけないでしょうか。
- 遅れている最大の原因は私の怠慢にあることは了解しています。ですがもういい加減最後の段階に来ているのでご協力をお願いします。本当に。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月24日 (日) 06:40 (UTC)
- >単なる思い付きの提案を否定してもいません。
- 「思いつきの提案」とは何を根拠にそういう断言をされているのですか？ 失礼なこととは思いませんか。ここでは、すでに多数の議論が存在することは承知しているが、もっと簡単な方法があるということを提示して、賛同意見があれば、「議論場所を移動」とも述べています。何にしても、「俺がすでにやっていることなので、余計なことを云うな」という意味としか読めない発言こそ、不毛でしょう。
- また「解任の手順」ではなく、「再信任の手順」で、意味が根本的に異なります（参考に、一年ほど前、ユーザーネームの変更がビューロクラットのコマンドに入って来るので、名前変更手順はどうすればよいか、新しくコマンド権限が増えるので、ビューロクラットの再信任が必要であるか、という趣旨の質問がここ井戸端で出され、意見を述べたことがあります。「再信任は不要」とそのとき記しました。過去の記録に残っているはずです。これは「解任」と「再信任」の意味が違うことの実例です。こういうことを、tanuki_Z さんは知っておられましたか？）。
- また、すでに「管理者は敵ができるので、再信任になると、不信任となる」というような意見が記されていますが、その点は予めに考えております（というか、こういう発想が根本的に間違いになっています）。様子をもう少し見てみます。（ただ思うことは、「sysopは偉くない」とか署名に書きながら、何という傲慢な物言いかと云う思いはあります。「私の怠慢」という言い方も、問題がコミュニティ全体に関連する非常に大きな指針の策定であることからすれば……後は自分でお考えになってください）。--Maris stella 2006年9月24日 (日) 09:32 (UTC)
- 誤解されているようなので。そういう文面ではありますが。。
- 「思いつき」というのは別段誰かの提案を指しているわけではありません。もちろんMaris stellaさんの今回の提案を指しているわけではありません。冒頭のすでに多く議論が行なわれていてそれを踏まえることが難しいのでここで仕切りなおす（大意）とのMaris stellaさんの意見に対して、それほど気負わず思いつきレベルの提案でも事前の議論等のフォローは行ないますので議論の場所は一ヶ所にしましょうという（Maris stellaさんに限らない井戸端を見ている方全般に対する）メッセージ的な文章でした。いらぬ誤解を与えご気分を害されましたら申し訳ございません。
- 解任と再信任は違うというのは要約欄の私のコメントとに対する意見だとは思いますが、これも誤解があります。「解任」と「再信任」という言葉の意味が異なるなどもちろん私も承知していますし、むしろ同一視している人のほうが珍しいでしょう。コメントで私が言いたかったのは同一の結果（管理者をそのまま続けるかやめるかを本人の意思でなくコミュニティの意思で決する）を導くための規定が複数あるとややこしいので、再信任も解任と同一規定で行なうべきという（過去の議論を読まれていないMaris stellaさんが知るわけはないのですが）私の主張を前提としています。そして現状の解任規定の草案もどう辞めさせるかというよりもどうやって辞めるべきか続けるべきかのコミュニティの意思を確定させるかを主眼に置いています。これは結局再信任の過程と変わりありません。なお過去の議論を読まれていないMaris stellaさんはご存知ないでしょうがそういう意図の下で作った「管理者の解任」の草案に対して最近では「管理者の罷免」が必要だと声をあげてる方もおられる状況でして、そういう状況で今回の「管理者の再信任」は提起されたのだということも知っていただければと思います。
- 最後にでかい態度の物言いと思われたのでしたら申し訳ございません。ただ遅れたことへの私の本心をここに書くのと比べれば自分の怠慢を謝罪しご協力をお願いした方がよいと思っていますので取り下げはいたしません。
- 長文を書きにくいここではこういうふうに誤解が出るからいやなんだよなぁ。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月24日 (日) 10:15 (UTC)
まあまあ、最終的には、システムの不備において問題視して改善しようとしているポイントは同じであるわけで、分裂こそもっとも避けるべきだと思いますよ。とりあえず、すでに書きましたが、この管理者問題は、きっちりまとめてやることが大事だと思います。現状ばらばらでどこで何をやっているのか見通しも悪いし、結果、今回前回のような単発議論がぶちあがっては消滅して、賢い人が集まっておりながらそのコメントによる議論が積みあがらずに、ただの読むのが大変なログの山となってしまっています。Marisstellaさんも、過去のログは読むつもりはないと一蹴されてしまっているわけで、議論を辛抱強くやってきた先行者のTanuki_Zさんも若干不愉快な印象を持ったであろうというのは想像もつきますので、この点はお互い様であると思います。Tanuki_Zさんは、すでにかなり長い間この件について辛抱強く議論されているようなので、いちど、どこか分かりやすい場所に今までの総括というか要点をかんたんに誰にでもわかるように、まとめていただけると、素晴らしいのではないかと思います。その上で、Maristellsaさんや、この前のVio氏、さんちゃまん氏などが新しい論点として加えたいのなら加えたいで良いのではないでしょうか？「解任」と「再信任」も大局的には、結果行われる現象としては同じで、それこそそれぞれの手法の位置づけ、関係性をあらかじめ明確にしておいて同期させておかないと全体のシステム設計が狂うことになります。だから、まず別の手法が有る場合も、別々の場所で行うのではなくて、一箇所で平行して、この場合はこれ、別の場合はこっちとシナリオ、フローチャートができるくらいにしておかないと後々破綻すると思います。いずれにせよ、皆いま自分たちが何を話しているのか？と全員同じ場所で、同じものを見ながら議論しないとまずいでしょうね。たとえば、Wikipedia‐ノート:管理者#任期制度こんなページがあるとはまったく私は、知らなかった。あっちこっちに実のある議論が分散して注目も浴びないわけです。ですから、まずやるべきことは、
- 管理者問題を現在過去議論しているメンバーは全員一つの場所に集まって議論する。また興味のあるメンバーもそこに取り込んで、議論の活性化を図る。
- 管理者問題ポータルを作成し、井戸端、コミュニティポータルなどで大々的に告知する。常に告知する。
- 議論ループにならないように、背景、経緯などをまとめるとともに全部の議論のページを見通しよく整理し、目次化、階層化、サブページ化する。
- 解任、再信任、任期制、一度総退陣、調停機関の設置など、すべての要素をあげて、全体のおおまかな枠組みを設計、合意するととともに、それぞれの仕組みの位置づけ関係性を明確にしたのち、細部の設計をするというトップダウンの手法を取る。
--60.56.35.3 2006年9月24日 (日) 10:17 (UTC)
- 60.56.35.3さんのコメントとは編集が前後してたみたいですがお返事。
- 総括とかはどれだけ書かねばならないのか分からないぐらい作業量が増えそうなのでできれば勘弁していただければと思います。
- 1.については自分は一応呼びかけをひたすらやっています。でその結果が現状なのでそれ以上を望むのは意味がないと思っています。2.についてもコミュニティポータルを見てもらえば分かるようにかなり昔から告知しつづけています。そして現状があります。
- 3.は総括と同じです。他の方がやってくださるのなら歓迎しますが個人的にはこれ以上作業量を増やせません。
- 4.はようするに全部白紙化しろということでしょうか。ずっと一歩ずつ合意を取り付けてやってきたものとしてはそれだけはあまりにもひどすぎます。一応言っておきますが草案は時間がかかっているだけあって色々合意を取ってきたものです。調停機関のようにほぼ全く論点の洗い出しすら終わっていないものとあわせてやるというのは全部白紙化しろと同義です。
- 最後に状況を理解されてない方も多いようなので告知しておきますが、予定では10月に入ったら草案を書きかえて意見募集を行ないます。その際書きかえ後できるだけ早い時期に私案の際に作った解説書をバージョンアップさせます。60.56.35.3さんのいう経緯は書けずとも考え方に対する解説はこれでやるつもりはあります。それから議論の展開次第ですが告知してテスト運用開始を考えています。のでこのタイミングで「仕切り直し」というのは本当にどうにも。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月24日 (日) 10:47 (UTC)
Tanukiさん、まず、もういい加減に実現化したいというお気持ちはよくわかりますし、自分も白紙化するというのは、酷いと思います。私も後から来た人間なので先行議論はなるだけ尊重したいですし、すべきだと思います。ただ、最低ラインとして、 管理者問題ポータルは作りませんか？総括と言っても、当然、『その際書きかえ後できるだけ早い時期に私案の際に作った解説書をバージョンアップさせ』るといった作業は後で必要なわけで、そのαバージョンというか最低限の論点だけ軽くまとめて、皆がより参加しやすいようにするということでしょうか。現状を鑑みると、Wikipedia:井戸端/管理人の罷免を含めた管理人の守るべき対応に関しての議論というものがでたり、今回のような議論が立ったり、まったくコミュニティの同期が取れていないようにみえます。現実、今まったくちぐはぐなアイデアが出ているわけで、そういうのを合理的に説得できるだけの土壌はしっかり整備しておくべきだと思います。「仕切り直し」という言葉が簡単にそれなりの経験のある利用者からぱっとでる時点でまったく衆知にないわけです。今回、結果的に周知されていない私案がいきなり告知、テスト運用という段階になった場合、周知されていないばかりに細かい部分、または大枠の部分で合意が取れないという可能性もゼロではないので、もちろん、最大限今までの議論は継承するという大前提のもとで、最後まで詰めて開陳ではなくて当然プロセスもわかりやすくしておく必要があると思います。ポータルの立ち上げも含めて、その作業は私がやりますが、それでよろしければ、作業に取り掛かりますがいかがでしょうか？--60.56.35.3 2006年9月24日 (日) 11:24 (UTC)
仕切り直しと場所替えで、議論に水を刺し、参加者の意欲をそぎ、議論を有耶無耶にするのがWikipediaの作法です。 管理者が守るべき事柄にせよ、取り組む姿勢にせよ、立派なガイドブックに指針が書かれています。 しかし、それを守っている管理者はいません。211.133.18.224 2006年9月24日 (日) 12:02 (UTC)
ずばり的を突いた指摘であると思います。実際、あっちへ行けこっちへ行けと議論をつぶしたいとしか思えないコメントはあちらこちらで見かけます。私は、まさにそういう構造に問題があると思ったので、ポータルを立ち上げて、そういういちいち迷子にならないようにする、議論をつぶす誘導をさせないようにするという考えがあります。そもそもなぜ今あっちこっちで議論が起きては立ち消えになっているのかというと、現状に問題があるからです。また、今回の仕切り直しの発言をされた方にしても私のポータル案にしても、ちゃんと実現させたいからであって、議論をつぶしたいからではありません。私は今回のTanukiさんの案が最終リーチにまでかかっていたことは残念ながら知りませんでした。最終的的な合意過程においても、認知度が低いまま行われると、管理者グループの束になった集中的な抵抗にあい、つぶされる懸念さえあります。今、ブロック案の改定案が進んでおり、まさに管理者の管理者による管理者のための改定案が策定されており、まったくコミュニティの監視なしです。救済措置実質なし、調停機関なしの追放案も勝手にでっちあげられようとしています。このような管理者裁量がからむ仕組みを作るのにも、管理者問題（裁量権）ポータルがあれば、よりコミュニティからの監視もしやすいと思うのですが、どうでしょうか？とにかく、今回のTanuki氏私案も、ブロック改定案も表から作業が見えないのです。見えないから人が集まらない。気づいてもらえない。たかだか数人の利用者、たかだか数人の管理者の独力で作業が進行してあとから歪がでてくる。今からでも表玄関だけでもちゃんと作って、管理者関係の作業、あるいは文句あってなんか一言言いたい、また実際の運用のときの解任、信任とか、すべてメニューから辿れる一元化した仕組みは今回の管理者案件の草案の立ち上げ合意だけでなく、あるべきだと思うのですがどうでしょうか？今までなかったから、今こういう状態なんじゃないかと私は思うし、実際今こういう私以前に気づいて誰かそういう作業をもっと早い時期にやってくれていたらなあとさえ思います。--60.56.35.3 2006年9月24日 (日) 12:21 (UTC)