Wikipedia:井戸端/subj/自治体の記事にATM出張所やコンビニの一覧は必要か

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自治体の記事にATM出張所やコンビニの一覧は必要でしょうか？

ここのちょっと上の方や削除依頼で気になったので足立区の記事を覗いてみたのですが記事後半部分は単なるリストの羅列で、学校や保育園に始まって郵便局、さらにはコンビニやATM出張所までリストが作成されています、すべて不要とはいいませんがコンビニのリストなどは百科事典的には不要ではないかと考えます、足立区のノートで別のIP氏が執筆者に問いかけてはいるようですが執筆者は「リストとして有用」という全く取り合う気が無いようで議論になっていないようです、更には当該執筆者は荒川区など他の自治体についても同様のリストを作成していく意向のようです、このまま他の自治体について同様のリストを書き加えられても記事が冗長になるだけでリソースの無駄であると考えます、前述のとおりノートでの議論では執筆者と直接議論してもいまひとつ噛み合わないようですし、また一つの記事のノートで少人数で議論するよりもこちらに告知して多数の人の意見を伺いたいような内容でもあったので新しく項目を立てさせていただきました。210.132.202.202 2006年5月21日 (日) 00:40 (UTC)

公共機関と民営機関という点で判断されてはどうでしょうか？学校、保育園、郵便局は公共機関若しくは私立でも大半は自治体の補助を受けている施設ですが、コンビニ、ATMは民営です。つまり、自治体の記事ですからこのあたりが境目になると思います。---X4852 2006年5月21日 (日) 00:49 (UTC)

多くがウィキソースの管轄では？Qazzx 2006年5月21日 (日) 01:02 (UTC)

公共機関といっても、小中学校、幼稚園の一覧が本当に百科事典に必要なことでしょうか？少なくとも足立区の記事においては、これらの一覧は「周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来」ているとは思えません。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかから引用。）逆に、民間ではあっても、一部上場会社の本店や主要工場などについては、その域内に存在することをリストアップして示すことはその地域の特徴を示すことにもなる有用な情報であると思います。--Hachikou 2006年5月21日 (日) 01:19 (UTC)

小学校、幼稚園の空間分布、密度、分布の歴史的な変化が記述されていると百科事典らしくなります。例えば、ある時期に小学校が急速に増えた＝人口の増加、小学校が廃止された＝人口の減少というように、人口の変化と結びつけて記述できます。急速に人口が増えた結果、財政上の圧迫に結びついたと書くこともできるでしょう。ATMはもちろん、郵便ポスト、電柱やマンホールの数であっても、本文の記述を補強する形で結びついているならリストの意味があります。単独のリストにしかできないのであれば必要ありません。---Redattore 2006年5月21日 (日) 04:05 (UTC)

人口変化の記述が必要なら、そのまま人口推移のグラフか表を使えば済むことで、わざわざ小学校数の推移から類推させるべきではないかと思います。他の項目についても同様に不要かと思います、リストとして記事に載せる具体的メリットが感じられません。HHH 2006年5月21日 (日) 06:54 (UTC)

誤解を招く書き方をしてしまったようです。都市の総人口について語るなら人口推移のグラフか表を使った方がよいと私も思います。ただ、都市の人口、年齢構成はどの地区をとっても同じ、というものではなく、A地区は人口は多いが子供は少ない、B地区は人口も多く、子供も多い、という具合に、地区ごとに特色があります。小学校は人口が増えたからといってすぐに建設できませんし、減ったからといって廃止もできません。ちょうど人口動態の「化石」のようなものです。単なる小学校のリストは必要ありませんが、都市の発展を語る際の補強材料として年代ごとの小学校の分布を織り交ぜて使うならありかな、と考えます。---Redattore 2006年5月21日 (日) 09:44 (UTC)

表の価値として意図されている点については、理解できました。ですが現在の記事を読む限り、目的に沿った効果が出ているとはとうてい思えないのですが。他の方も指摘されているとおり、今一度記事の目的から内容を吟味し直した方が良いかと思います。途中から表ばかりで「駅前探検くらぶかここは？」と感じました。HHH 2006年5月22日 (月) 09:28 (UTC)

現在の記事の状態がよろしくない、という点は私もHHHさんと同意見です。吟味しなおした方がよいとも思います。私自身は日本の自治体の記事をほとんど触ったことがありませんが、修正する際の方向性ということで上のように書きました。---Redattore 2006年5月22日 (月) 10:04 (UTC)

はい、Redattoreさんの修正意向については理解したつもりです。私としては「表はそもそも不要では？」と言うつもりで意見をあげさせて頂きました。私の記述で誤解を誘発する物があったようでしたら、失礼して前記のように訂正させてください。HHH 2006年5月23日 (火) 03:09 (UTC)

例示されたすべてのものについて、「あれば便利」と思う。が、現実的にアップデートができるかという点について疑問があるものが含まれる（また、あまりに頻繁にアップデートをしなければならないものについては、単に「なくなったものを除去すればいい」というものではないことも含めて、情報管理がものすごく大変）。そして、正しい情報ではないものが残されるようならば、一転して「そんなものはない方が良い」ということになるでしょう。

そんなこんなで、「学校」「幼稚園」「郵便局」あたりは、さほどの数があるわけじゃなく比較的アップデートや蓄積が容易ということで是認が相当、コンビにやATMについてはアップデートや蓄積が事実上不可能という観点から否認が相当、と考えます。

該当者に対しては「今後も未来永劫アップデートをするつもりか」と問いかけ、「する」と確約したらそのまま放置、「できない」と答えたらやめるよう求め、いうこと聞かなければ対話拒否と看做して手続き、という方向でよろしいんじゃないでしょーか。「未来永劫アップデートをやる」と答えたら見ものだけどなあ。--Nekosuki600 2006年5月21日 (日) 07:11 (UTC)

アップデートよりも、×年×月時点と書いていただけると参考になります。紙の百科事典は別にアップデートされませんが、半世紀前のブリタニカを読むと色々と参考になりますから。---Redattore 2006年5月21日 (日) 09:44 (UTC)

基本的には高校、大学、主要企業の本店や政府･自治体の機関・出張所、その他重要施設くらいで十分だと思います。「足立区はどのような地域で、どのような歴史があり･･･」といったことを知るのが百科事典であり、それは数字のデータでも十分論じられるでしょう。コンビニや郵便局1件1件のリストは、記事を冗長にするだけで、無意味ではないか、と思います。執筆者の自己満足で、読者のことを考えた編集とは思えません。

ついでに言うと、一つ一つの施設の住所や郵便番号・電話番号も要らないと思います。--ポッポー 2006年5月21日 (日) 13:07 (UTC)

施設の住所は必要じゃないですか？公設の施設ならなおさら必要ではないかと思います。--125.175.115.92 2006年5月21日 (日) 19:02 (UTC)

百科事典という視点で考えると、施設の住所は不要だと思います。区の広報誌ではないのですから。その施設の独立記事がある場合は、その記事に住所を書けばよいでしょう。--ポッポー 2006年5月22日 (月) 09:37 (UTC)

あのように詳細すぎる膨大な表は不要でしょう。ノート:足立区での議論に関してなのですが、少なくとも私はいちいち文章で説明されていないと理解できません。表のデータが従であるとするならば、主たる議論がどこでなされているのか現時点では全く分かりません。「それから導き出される内容は多種多様であり」とか「地域格差などを論ずる資料になっています」というのはあの表をみて各自検討を行ってください、と言う事なのでしょうか。Calvero 2006年5月21日 (日) 13:39 (UTC)

足立区のリストに表を入れ始めた方は郵便局リストと金融機関リストの一部みたいですよね、コンビニを書いたのは誰なんだろうとは思いますが、今現在の情報としては有ると便利ですが、コンビニリストに関しては若干の疑問も生まれますね、私はどちらかというと文章で書かれるよりは表で示された方が色々と考えることが出来るので良いと思います。--143.90.221.150 2006年5月21日 (日) 14:47 (UTC)

記事の履歴を見た限りではコンビニやATM出張所などリストが追加されたのは5月15日の集中した時間帯で執筆したIP氏もそのときしか活動しておらず、またその後にリストの修正を行っているのがリストを書き始めたログインユーザーであることから何らかの事情でコンビニやATM出張所のリスト追加時には当該ログインユーザーがIPで執筆したものではないかと考えています。話は変わりますが私はWikiが百科事典である以上単なるデータのリストを示しておいて「各自がそれを資料としてその地域について考察しなさい」というスタンスはマッチしないと考えます、ポッポーさんも書かれているようにその地域について知りたいと思った人が訪れた時にその地域の特色や歴史の知識を得られるような記事が百科事典的に求められる内容であり、なんらかのリストを示すならそのリストがその地域とどのように関連しているのかという文章が必要、というよりはこの文章部分こそが重要であると考えるからです。そういう意味で考えた場合にコンビニやATM出張所のリストに対する「本文」にあたるものが自分にはどうしても思い浮かびません、よって足立区の記事内のリスト部分については再考の必要があると思います。219.98.161.123 2006年5月22日 (月) 12:27 (UTC)

この項目をおこした者です、IPだと書き込むごとにホストが変わるのでユーザー登録しました。色々なご意見ありがとうございます、流れとしては足立区のようなリストの羅列についてはとりあえずは吟味が必要ではないのかというところなのでしょうがやはり本件に関しては該当するリストを中心的に執筆されているログインユーザー氏 の意見も伺いところではあります、この項目を書いたときにノート:足立区とユーザー氏の会話ページに案内の書き込みをしたのですが反応が無いようです。ぼんげんがん 2006年5月22日 (月) 12:50 (UTC)

何回かIPで書かせて貰った物です。私もユーザー登録をしました。中心的に執筆されているログインユーザー氏とは、mixiで知っている仲なのですが、氏は一時的にIPでと言うことは無いと思われます。また、余談ですがmixiの[日記]によると、氏は今現在ネット環境から切り離されている状態のようですので、復帰までは直接活動が出来ないと思われます。私が確認できている情報は「元々は郵便局と官公署、学校のリストと記載したかった。」、「他の人が大規模追記をしているので、正確性の保持のために修正はした。」、「郵便局リスト（現在：過去）は自治体の項目に書いても良いけど、それだけでも資料としてもリスト化して良い物になると思う。さすがに全国の特定郵便局毎のページを作るというのは一人じゃ無理だけどね」、「よく他のサイトに情報があるという人がいるけど、そのサイトがいつまであるか解らないのだし、全て今現在の物、変更を全て期していくと情報としてとても良い物になる。」という考えのようです。私が聞いた範囲での物なので違いがあったら本人から訂正が入ると思います。 --☆ＴＡＣ★ 2006年5月22日 (月) 15:43 (UTC)

Wikipediaはデータベースではないということを鑑み、当該記述は非常に冗長であると考えます。あると便利なものがすべてあるのが百科事典ではなく、情報を取捨選択してこそわかりやすい記述になるのではないかと考えます。足立区を説明する上で必要不可欠な情報であるならまだしも、コンビニのリストなどはそういう不可欠な情報とは判断できません。--Filler 2006年5月23日 (火) 03:36 (UTC)

コンビニのリストに付いては不要というのに同意です。書くとしてもリスト化ではなくて、系列名と店舗数などが有れば良いのじゃないかとおもいます。

セブンイレブン　○○店舗（江北地区○○店舗、千住地区○○店舗、花畑地区○○店舗：：：）

と言う形で良いのじゃないかと。--☆ＴＡＣ★ 2006年5月23日 (火) 06:11 (UTC)

☆ＴＡＣ★さんに2点お聞きします。「コンビニのリストに付いては不要というのに同意」とのことですが，でしたらどのようなものが必要だとお考えでしょうか？　あと，私はノート:足立区#郵便の項目についてにおいて5月13日にログインユーザーさんとやりとりをした者なのですが，2006年5月13日 (土) 21:49 (UTC)の書き込み中，「☆ＴＡＣ★」という箇所がありますね。（「該当部分を書いた本人ですが、足立区内の昼夜間人口の～」の行。）これにはどのような意味があるのでしょうか？　（何かの絵文字か何かなんですか？）ノートでの議論の際に，この箇所がずっとひっかかっておりました。--202.222.19.152 2006年5月23日 (火) 13:04 (UTC)

まず☆ＴＡＣ★と出ていた部分は、おそらく誤変換と思われます。辞書学習部分の共有を行ったことがあるのですが、そのときに「ｔ＝☆ＴＡＣ★」というのが一緒に登録されている物と思われます。

本題ですが、私が必要と思うリストは公共施設のリストです。現在の公共施設として電気電話ガス水道が記載されていますが、私にしてみればこんな物より、郵便及び各種官公署をリストした方が良いと思います。 市町村区の情報に官公署は必要だと思います。プラスして大企業の本社なども良いでしょう。だけどコンビニのような小売り店舗網は不要だと思います。域内に何店舗レベルで良いと思います。 現在区議会議員の住所記載の件で削除依頼が出されていますが、その書き込みをしたIPユーザーがコンビニリストを書いたのではないかと私は推測します。ご本人がこちらに来られるとよろしいのですが・・・--☆ＴＡＣ★ 2006年5月23日 (火) 13:45 (UTC)

他人の発言を書き換えるのはおやめください。[1]--210.191.176.207 2006年5月25日 (木) 10:25 (UTC)

私の誤変換を修正していただいただけですから問題有りません。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月26日 (金) 17:08 (UTC)

これまでの☆ＴＡＣ★さんからの情報によるとリストを執筆しはじめたユーザーさんは「住所録を置く為のなくなりにくいサーバースペースとしてWikiの記事内を使いたい」という感じにしかうけとれないのですか？もしそういう意図なら私的にはそういう使い方はあくまで百科事典であるwikiにおいては方針外だと思います。単なる住所録であるならコンビニはもちろん郵便局リストも不要でしょう、ご自身でサーバーをレンタルしてそちらにリストを置いて記事内にはそこへの外部リンクを記載するなりすれば良いと思います。ぼんげんがん 2006年5月23日 (火) 22:01 (UTC)

まあ氏が何を考えていたかは詳しくは解りませんが、施設リストと住所録は違うと思います。区の情報として公共施設リストは不要ではないと思います。しかし、コンビニが公共機関でしょうか？そういう意味の話をしているのに論点を変えるのはどうかと思います。--☆ＴＡＣ★ 2006年5月25日 (木) 09:17 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼にありましたので、参加させていただきます。論点は、足立区の記事の膨大なリストは百科事典として妥当か、ということです。本項やノート:足立区#施設のリストについてにもありますが、ここまでの議論において不要と考える方のご意見が目立ちます。私も不要と考えます。記事を執筆するにあたりどうしてもリストが必要なのであれば外部リンク[2]を利用すればよいのであって（公式ページのリンクなら、消えてなくなることもないでしょう）、こんなrevert[3]や[4]を行うログインユーザー氏や、「郵便及び各種官公署をリストした方が良いと思います」と主張する☆ＴＡＣ★氏から、それが妥当だとする根拠をお聞きしたいのですが。これではリストを作ることが目的であるという姿勢に受けとれます。--210.191.176.207 2006年5月25日 (木) 10:25 (UTC)

理由や議論もなくいきなり全て消されればrevertしませんか？大量削除は議論をふまえるべきだとおもいます。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月26日 (金) 17:08 (UTC)

公共機関だろうがそうでなかろうがああいうスタイルのリストをそれに付随する、例えばそこから導き出されるその自治体の特色などを書いた本文部分がなければ[[百科事典]］の記事としては不足があるのではないかということです。その地域に住んでいない人が記事を読んでその自治体についての歴史や沿革などが知識としてしっかり得られ、またその地域について更に興味を持てるような文章としての記事こそが百科事典である以上まずは必要な部分であり、単なるデータリストであるような物はあれば便利なのは理解できますがそれによって記事が無駄に冗長になるようならばっさり削って問題ない部分だと思います。他の方も書いてますけどあのリストを有効的に活用するにはその地域に住んでいるか最低でもその地域にある程度の土地勘が必要ですから記事の普遍性という点から見てもやや疑問があります。「施設リストと住所録は違う」と言われますが今のあのリストはどうみても住所録だと思います。ぼんげんがん 2006年5月25日 (木) 11:23 (UTC)

一つ言っておきたいのですが、私は今のリスト状態がよいとは思っていません。ただ、リスト化事態は問題ないと思います。リスト化の形態を考えるべきであって、住所録化している現状を認めているわけではありません。官公署の増減や移り変わりなどを含めてリスト化すれば、とても有用な記事になると思います。現在住所録のようにリスト化されていますが、あれだけの巨大な表を書いたことに敬意を表して私はばっさり削除することをしていませんが、今のリストには問題があると思います。、別記事にするならまだしも・・・--☆ＴＡＣ★ 2006年5月25日 (木) 16:48 (UTC)

個人的な事情により出てこれなかったことをお詫びいたします。さて表題の件ですが、☆ＴＡＣ★さんが色々書いてくれていますが、コンビニエンスストアのリストを記したのは私ではありません。私もコンビニリストは不要ではないかと思います。別記事にして掲載するというのならば良いと思いますが、公共施設の仲に金融機関と並んで記載する必要性が私にもわかりません。ATMの営業時間についても必須であるとは考えておりません。コンビニエンスストアのリストを書かれた方がいらっしゃったので、とりあえず成形を手助けしましたが要否は判断しておりません。金融機関支店網の統廃合や郵便局の統廃合などは区の地勢や区政、商業などとも結びつく情報です。確かにまずとりあえずリストを書いたというのはあります。しかし、リスト化する作業は大変な手間であり、本文執筆よりも時間が掛かる物です。時間が掛かる物を先に済ませてしまうというのはまずいことでしょうか？それだけで終わる物ではありません、本文は後から執筆しています。その前に「リストを書きたいだけでは？」とか言われるのは心外です。とりあえず見やすさから表化しましたが、その他にふさわしい表記方があるのならば提案していただければと思います。提案しない人に何の有効な意見が言えるのかと私は思っています。まあこの件については色々意見があると思いますがね・・・。ではまた。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年5月26日 (金) 17:08 (UTC)

まずは、全てのリストについてゞ(￣ー￣ )アロエさんの作成ではないかと疑ったことについてはこちらの思い込みでしたのでお詫びいたします。また、「リストの作成のみが目的ではないか」と判断したのはノート:足立区でのゞ(￣ー￣ )アロエさんの「あなたは一々文章で説明がないと理解できないのですか？」という一文からですあの一文では解説部分を書く気が無いと判断されても仕方が無いと思いますよ。執筆者であるゞ(￣ー￣ )アロエさんがリストは現況では不要なリストもあり、後ほど解説部分も執筆予定であるというならば全く問題ないと思いますし本件の中心人物であるゞ(￣ー￣ )アロエさんが残すべき部分と思うを提示していただければ良いかと思います、但しその提示内容によっては更に議論が続く可能性もwikiが合意性という形態を取っている以上否定できませんが。私についてはあのリストは吟味した後不要な物については削除という考えだったのでより適当な代替表記方法というものは考えておりませんでした。ゞ(￣ー￣ )アロエさんが戻られたことでようやく議論も収束方向に向かえるのではないかと思っております、やはり中心たる執筆者の方の参加無しでは駒落ちの状態でしたので。ぼんげんがん 2006年5月27日 (土) 00:31 (UTC)

> 後ほど解説部分も執筆予定であるというならば全く問題ないと思いますし

「解説部分」の内容と「後ほど」がどれくらいの期間なのかを確認しておかないと、いずれ執筆しますと言えば（こちらで存在を疑問視する意見も出されている）住所録を追加することを許容することになります。（本議論の収束を見ないまま、アロエ様が新たに新宿区の記事に郵便局とATMの住所録を追加なさいましたので、こちらに書き込みをさせていただきました。）--211.9.165.128 2006年6月2日 (金) 02:38 (UTC)

みなさまやっとネットに仮復帰いたしました。まだ万全ではないので精力的な活動はほど遠いですが、薦めていければと思います。足立区のノートにも書きましたが、現在足立区にほぼ住所録のように成っている現状は私がそもそも考えていた形ではありません。それをまず皆さんにお伝えしておきたいと思います。まあ、試しに書いてみたら他にそれに載っかって書いてくる人がいて、そのうち私が執筆しにくい状況の時に酷くなり、仕方なく補完したというような経緯があります。また、新宿区の物は元々用意していた物であり、現在の形が良いのではないかと思っています。ですので足立区のリストも同じようにすればよいと思っています。具体的な形については足立区のノートの方に書くことになると思いますので、一応こちらでは私のスタンスなどを書いていければと思います。私が言える物は

• 窓口やATMの営業時間は、書いてみたけどやっぱり不要じゃないかと。支店名などは有用
• コンビニはチェーン毎の店舗数、書いたとしても店名まで
• BORDER=0の表を使って成形

などを今思っていますが。どうでしょうか。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2006年6月4日 (日) 04:08 (UTC)

> 新宿区の物は元々用意していた物であり、現在の形が良いのではないかと思っています。

新宿区のすべての郵便局の名前を列挙したことにどんなメリットがあるのかわかりません。他の方も指摘していますが、今回の議論はWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの「データベースではありません」にある、こういった一覧・住所録・リストを記事に付加することで「記事をより深いものに出来」ているのかどうかを基準に考えるべきだと感じますよ。「支店名は有用」とか「BORDER=0の表を使って成形」といったことよりも、解説部分を（ドラフトでよいので）まずはここに書いてもらえないでしょうか。それをアロエ様がなさらないから、「リストを書くこと自体が目的」だと判断する人がいるのではないですか。郵便局の一覧は記事を深いものにしているとは思えないし、だからWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの方針に沿ってバッサリ消しても良いと感じます。--211.9.165.88