Wikipedia:井戸端/subj/速報の処理について
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速報の処理について[編集]
いや～。「Wikipediaはニュースサイトじゃない」と百回言っても速報をやりたがるひとは後を絶たない昨今ですが、みなさまいかがお過ごしですか。ちょっと速報の扱いについて考えてみたんですよ。こんなプランはいかがでしょう。
前提[編集]
・マイナス要因
- 速報は、そもそもWikipediaの担当範囲ではない。
- 速報は、たいていの場合、事態の全貌がよくわからないままに断片的な情報が積み重ねられるだけである。
- 事態が落ち着いた頃には未整理な大量のテキストが散らばっていることが多いのだが、速報に熱中する方々が後日ある程度事態が落ち着いてからそれまでの情報をまとめてくれるということは、ほとんどない。
- 未整理なものとはいえ、大量のテキストが散らばっているため、それをいったん白紙化してまとめなおそうというひとは、既存テキストの消去を躊躇することが多い（気にしないで消去しちゃえとは思うけど、躊躇するひとが多いことも考慮せにゃなるまい）。
・プラス要因
- 事態が動いている時の情報は、データ原稿として考えるなら、まあそれなりに意味があるかもしれない。まあ、新聞記事データとかをチェックすりゃ拾える程度のものではあるにせよ。
そこで！[編集]
なんか事件が起きた。そしたら、速報として立てられたページは、データ原稿ページに移動してしまう。たとえばこんな感じ。
[[軍艦島殺人事件]]→[[ノート:軍艦島殺人事件/データ原稿]]
で、当面[[軍艦島殺人事件]]は[[ノート:軍艦島殺人事件/データ原稿]]へのリダイレクトにしておく。落ち着いたら、有志がデータ原稿をまとめて改めて[[軍艦島殺人事件]]を執筆すればいい。
なんぼ止めても速報をやりたがるひとの欲求と、百科事典的記述を作成することと、その2点の両立のための方策としては悪くないような気がするんだけども。そして、それをめぐる削除依頼だなんだにおける議論に費やされるパワーの節約にもなりそうだ。ついでに、当該項目に直接書けないということになれば、多少は「なんぼ止めても速報をやりがたるひと」に対する抑制としても機能するかもしらん。
だめかな？--Nekosuki600 2006年6月10日 (土) 08:54 (UTC)
おもしろい[編集]
おもしろい着想です。でも、本来、ウィキニュースに書かれるべきことが、なぜウィキペディアに書かれるんだろうと考えてみました。私なりの結論は、ウィキニュースは敷居が高いのではないか。
- 出来事があるごとに新しいページを一から作らなくてはならない。つまり、styをしっかりする必要がある。
- 出典を明示しなくてはならない
- 他の編集者に公開されるまでは、執筆中、査読中とされる。
ウィキペディアには（今のところ）これらはないですよね。でも、Nekosuki600さんの提案があれば上記3と同じシステムだし、WP:Vが施行されれば出典も求められるし。そうしたらウィキニュースに速報記事が流れてくるんでしょうかね。（ところで、井戸端のサブページって、可なんだろうか）あと、ひとつだけ間違いがあります。「「Wikipediaはニュースサイトじゃない」と百回」どころじゃないです。--っ [Café] [Album] 2006年6月10日 (土) 09:07 (UTC)
- ども。
- 基本的に「速報はWikiNewsへ」でかたづけるのが一番だと思うんですよ。が、なかなか流れてくれないということがひとつ。それから、Wikipediaの側に軸足を置いて考えると、やっぱあの「未整理で大量のテキストが放置される」という状況がかなり優先順位の高い課題だと思うんです。そこでこんなん考えました。
- なんてのかな。未整理で大量のテキストが現にあったとするでしょ。落ち着いたら、せいぜい十行かそこらで記述する程度でしかない事件だということがわかりました、と。しかし百行を越えるような未整理で大量なテキストを十行くらいまでばっさりやるのって、やっぱ躊躇するひとが多いんだと思うんですよね。結局、わけわからん速報の嵐の未整理テキストが放置されてしまう。とりあえずそれだけでもなんとかならんかと思うわけです。
- その上で、速報に熱中する方々が、「どうせWikipediaに書いてもデータ原稿サブページに追いやられてしまうのだから」とか思ってWikiNewsに流れてくれれば、WikipediaとWikinewsの双方にとって幸せな結果になるかもしれないとも思ってます。
- --Nekosuki600 2006年6月10日 (土) 09:26 (UTC)
- この話をここで続けるのが適当かはわかりませんが（いまだとMLくらいしかプロジェクト間調整の場がないですね）しばらくはここで。
- WNは敷居が高いだろう、というのは同感。速報系のひとはすぐ公開したいだろううし、WNはその点で魅力がない。たまにいきなり公開中にする剛の者もみますが、それもすぐ前の段階に差し戻されるし、あれはなんだっけ、同じようなのが数本来て全部削除依頼に出されたことがありましたね。だから書いても公開されないというリスクはWNにあるけどWPにない。この相違は構造的なものだから、構造と方針をかえなければ誘導しても書き手はのらないでしょう。つまりJAWNのほうが縛りがきつい以上、速報を書きたい書き手にとってはおそらくはJAWPのほうが魅力的でしょう。
- そしてWNの体制を緩くするというのは考えがたいので（査読システムははずして執筆プロセスを簡素化することもできるでしょうが、最低二段階はあったほうがいいだろうと思います。一方出典明示はNPOVなみの強制力を持った指令なので、ソースのないものはやはり3日で削除される運命をまぬかれない）、むしろJAWPの速報記事に関する見方を変えるほうが早いんじゃないかな、という気もします。JAWPで歓迎されないものの大半はたぶんJAWNでも歓迎されません。ENWPなどの重厚な速報記事の裏には無数の「たいしたことのない速報記事」があり、そしてたぶんそれはそういうものなのだと思ったほうが生産的であるように思います。--Aphaia 2006年6月14日 (水) 05:01 (UTC)
- う〜ん、ウィキニュースが縛りがきついけれど、その縛りがウィキペディアにないことに問題があるのでは？ ウィキニュースに縛りがきついのは、ウィキニュースだからではなく、速報だから。だから、ウィキペディアについても速報については同じだけの縛りが要求されてしかるべきだと思います。
- むしろ、ウィキニュースはそれを構造的に行うのに特化しているわけですから、速報はウィキニュースに、ウィキペディアには落ち着いたところで、とすべきだと思うのですがね。
- ウィキニュースに書けないからウィキペディアにというのでは、順序が逆のような気がします。それは、ウィキニュースに、ちょっとしたニュースの断片を書くスペースがないせいなのかもしれませんね。--っ [Café] [Album] 2006年6月14日 (水) 14:30 (UTC)
- たぶん、そんなにっさんとわたしとで理解のずれはないんだと思うのですが、ここでずれていると話がわやになるので、すこし続けましょう。私が理解している限りで、なんですが、ウィキニュースの縛りは「既存マスコミと競合して向こうを刺激しない／つぶされない」「内容に著しく問題のあるものを流して当該プロジェクト、ひいてはウィキメディアプロジェクト全体を危殆に陥らせない」ということの対策から来ています。Wikipedia:ウィキメディアニュース/過去ログにその辺の話もちらっと出ていますけど。
- 検証のための付帯情報が要求されるのは、なので私見では、「検証可能性」「事実の報道」という要求を満たすためであって、必ずしも速報であることとは直結していません。速報がこういうことを強く要求することは同意しますが、数日、数週間かけて準備する記事でも、その要求が緩むことはないので、速報性だけでは説明できません。そして、事実の報道である以上、実はウィキペディアでもそうした出典の提示などを要求していくのが筋だ、というのは同意します。EnやDeでは出典要求はどんどん厳しくなっていますね。参照されることが増えるにつれ、こうした傾向はJawpでも出てくるだろうとは予想しています。ただ、現時点ではそうでないので、いまのままなら、速報を書きたい人たちはJawpに流れてくるだろう、そしてJawnに流れてくるということがJawnの方針を緩めることでなされるということはおそらくないだろう、というのが前回のコメントです。構造的、といったのはそのことをさしています。なので状況を変えるには、ご指摘のとおり、Jawpの方針を適時整理して、JawpとJawnなら同じことを書くにはJawnのほうがいい、とそうした書き手が認識するような枠組みを用意することになるんでしょう。
- とはいえ、実際には、そうした意識的な選択というのはなされていない、つまりたんにJawnを知らないから来ない、という可能性はあります。それはなんらかの誘導によって変わる可能性はありますね。ただそれにしてもJawp上でやらなければ効果は薄いでしょう、ということはこれもJawpの中での変化、ということに含まれる。
- ただ、最近の出来事やメインページでの今の案内以上のことをやれば、ちょっと過剰にならないか、それは読者からはあまり理解されないのではないかという懸念を私自身はもっています。
- 速報はウィキニュースに、ウィキペディアには落ち着いたところで、とすべきだと思う、というのはある程度理解できます。しかしむしろこういうほうが適切ではないでしょうか、「同じことを扱うのに、ウィキニュースは速報的な複数の記事で扱うのにより向いており、ウィキペディアはひとつの、ないし同時並行的に編集される複数の記事で扱うのに向いている」 っさんの「落ち着いたところで」は時間差を念頭においておられるように思うのですが、しかしEnwpなどをみている限りでは、そうした時間差をおく意義は書き手（報告者）の側には理解されないように思います。端的に「人がよりアクセスしやすいところに書きたい」「百科事典の記事としてこれは取り上げる価値がある」などの理由で投稿する人に、速報は書くなといってもすれ違うように思います。また、同じ事件でほぼ同時に初版がはじめられた場合をみてみると、同時間内の編集数は昨年7月のロンドン爆破テロのときで Enwp:Enwq=4:1 くらいだったでしょうか、WPのほうが多く編集されています。Alexaのランキングで、WPは16位、WNは1万位圏外ですから、この差が短期に逆転するというのは、考えないで対策を立てたほうが実際的であるように思います（長期的に逆転するようにもっていく、というのは別の話）
- 速報を書く人に、個別にウィキニュースを勧める、というところくらいからはじめるほうがいいんでしょうか。もちろん、そこで何を書いてもいいようにいってしまうと、かなり悲惨なことになるでしょうから、そこは誘導する人が噛んで含めて説明するんでしょうね（私の実感としては、方針を理解しない投稿への対処は、ブロックなどの措置を含めて、Jawnのほうが若干Jawpより強いかな、と思います。管理者の判断で1日なり1週間なりのブロックをかけても、誰からも文句が出ませんし、削除依頼も、著作権侵害などですと特に、ずっと気軽にかつ高速に処理されています）。その手間と、速報記事をしばらく暖かく眺めてそのあと草取りをするのと、どちらがより望ましいか、それはおそらくJawpの投稿者や閲覧者の好みをより強く反映してくるのだろうと思っています。--Aphaia 2006年6月14日 (水) 22:22 (UTC)
- WP:Vは正式化されるんでしょうから、そうしたら暖かく眺めて草取りというのは現実的でなくなりますよね。その方向しかないんじゃないかな。「速報記者」に根気よくウィキニュースへの誘導を、は同感です。--っ [Café] [Album] 2006年6月15日 (木) 09:04 (UTC)
- 修正できることをいいことにニュース速報をしてもらっては困ります。韓国語版でニュース速報をする利用者がいたので注意したことがありますが、逆切れされました。--hyolee2 2006年7月5日 (水) 08:30 (UTC)
- 昨日も速報性の投稿（韓国では日曜日は日刊紙、スポーツ紙ともに発行しない）の投稿がありましたので速報性の投稿は把握できるまで投稿しないようにと注意したら（しかもソースなし。）、「ニュース速報をしないというのは日本語版の決まりだろが」などと日本語版を侮辱する発言までされました。--hyolee2 2006年7月10日 (月) 00:13 (UTC)
ウィキニュースでやれとかいう人ほどウィキニュースで全然活動していないのは矛盾してませんか？--V0 2006年6月10日 (土) 12:18 (UTC)
- ぜんぜん矛盾していないと思います。--Nekosuki600 2006年6月10日 (土) 12:32 (UTC)
で、別の提案[編集]
それで、別の提案なんですが、もう、Template:最近の出来事のように、条件を付けてしまうのはどうかと。条件を満たしていない速報は、どんどん消去編集してしまう、というのは？ 条件は、ウィキニュースに公開記事が書かれること。いやあ、そうすればウィキニュースの記事が増えそうです。（ホクホク）--っ [Café] [Album] 2006年6月10日 (土) 09:11 (UTC)
- や～。前述のようなWikipediaにとっての問題（つまり、速報に熱厨する人々が立ち去ったあと未整理なテキストの山が残されるという問題）の解決のためには、それでもいいと思います。ただまあ「一気に消去編集する」といった劇的な方法が引き起こす摩擦のことを考えると、今すぐ採用できるかどうかという意味での現実性は微妙かなぁ、と。念のためですけど、反対してるわけじゃないです。ただ、むずかしさもわかるんで、諸手をあげて賛成というのもむずかしいかなあって感じ。--Nekosuki600 2006年6月11日 (日) 08:53 (UTC)
- いや、まあ、遠い道のりでしょうけれど、それほど非現実的とも思っていません。もちろん、なにも言わないでていきなり消去なら、摩擦でしょう。ですから、現在進行テンプレの中に「現在進行中の事象については、ウィキニュースで公開されたことだけを書くことができます」のように入れます。それから、消去するのが不憫なら、データサブページを用意してもいいでしょう。（でも、そのデータサブページって、ウィキニュースに持ってもいいかもしれませんね。）もちろん、そのような方式にするためには、ウィキペディアの方針としてあらかじめ確認される必要がありますね。--っ [Café] [Album] 2006年6月11日 (日) 13:29 (UTC)
- で、どうしましょ。こういう話って、いつのまにか尻すぼみになっちゃうことが多いんだけども、そんでだらだらいってるといつまでも問題が片付かないまま先送りになっちゃうんですよね。そうはしたくないなぁと。--Nekosuki600 2006年6月13日 (火) 14:58 (UTC)
- 夢の話はとりあえずとして、実現可能なことをしていきましょうよ。「データ原稿ページ」を試行しますか?--っ [Café] [Album] 2006年6月15日 (木) 09:04 (UTC)
- 興味深い提案だなぁ、と思って傍観してましたが、データ原稿ページを導入すると「原稿だからと安易に考えられて気楽な速報メモが加速するのではないか」という懸念と「（原稿状態で）忘れ去られてしまわないだろうか」という不安があります。後者は「速報記事○年○月」みたいなカテゴリを作れば見つけやすいかとも思うのですが、前者は結局何かしらの歯止めが必要になるのではないでしょうか。それともむしろ原稿メモとして充実させてもいいというニュアンスなのでしょうか。だとすると、やってること自体は問題となっているもの以上の行為になってしまうのではないでしょうか。--BitBucket 2006年6月15日 (木) 10:48 (UTC)
- 前半。いやあ、ちらっと考えなくもなかったんですが、「今以上に無責任な速報の嵐」というのがちょっと想像できなかったんで、だいじょうぶかなあ、と。
- 後半。その可能性はおおいに考えられると思います。でも正規の記事スペースにそんなもんがあるよりはマシなんじゃないかと。あと、なんで速報記事がそのまま放置されるケースが多いのか考えてみたんですが、やっぱ「ばっさり削る」のがこわいっていう人が多いんじゃないかと思うんですよ。一段落したらメディアの無責任仮説の紹介なんかは存在意義が消滅するのだし、削るのではなく書き直すんだったらかなりの圧縮をわりと容易にかけられるのではなかろうか。なお、旬が過ぎたらおいとく価値がない事件であったことが判明した場合には、まあ、根本的な問題解決にはならないだろうと思います（ただ、現状より悪化するわけではない(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2006年6月15日 (木) 12:17 (UTC)
- 前半。私は大いにありうると思います。やるならその覚悟はすべきかと。
- 後半。そのおそれが、書くことのストッパーになってくれれば一番いいんですが。--っ [Café] [Album] 2006年6月15日 (木) 13:53 (UTC)
- まあ、そうなったとしても、サブページに存在してる分にはさほど実害はないかなあと思ったりもするので、正直あまり重視してませんでした（実害とは、将来その項目をちゃんと書く場合に「ばっさり削除」への抵抗感が生じてしまうことを、主に意味します）。まあ、ここらへんは個人的な感覚もまざってきますが。--Nekosuki600 2006年6月16日 (金) 10:58 (UTC)
- ああ、なにも新しい速報記事が立つのを待つ必要はないわけだな。既存の、速報でボロボロになっちまってる記事をデータ原稿に移動して跡地に整理された短い記事を書くという方法でも、ばっさり削除問題はクリアできる。いくつかやってみれば、少なくとも「速報のおかげでぼろぼろになっている記事の建て直しはこうすればいい」という事例を示すことはできるかもしれない。
- もっともまあ、個人的には、そういうときは容赦なくばっさり書き直して上書きしてしまうので、あまり必要性は感じないのだが（←おれはね、という意味。一般論としては、ばっさり削除を躊躇するひとは多そうに見えるので、やっぱりなんかしら手を考える必要はあるだろう）。--Nekosuki600 2006年6月16日 (金) 11:03 (UTC)
- 現在進行形の記事に関しては確かに疑問を感じるので、どうかと言われればまぁ何らかの処置をするほうがいいとは思います。ただ、wikinewsへの誘導だけだと、wikipediaにこそ書きたいという人々の欲求を抑えることはできないので、いろいろな選択肢を用意してあげる必要はあるんじゃないでしょうか。wikinews行きからwikipediaに戻す隘路とか。
- で、草取りと加筆と削除の交点を探して、Wikipedia:加筆依頼のような、できるかどうかはともかく例えばWikipedia:編集依頼みたいなモノを作るのも手じゃないかな、とは思ってます。イメージとしては、サブディレクトリ案をベースにしたうえで、事象が落ち着いた段階でサブdir行きやネタ放置になったネタ記事を事典然な記事に直して、情報の取捨選択をお願いするというスタンス。加筆依頼はあからさまなスタブや情報量の不足に対する依頼しか機能してないので、執筆作業者の欲求対象にはなりますがそれで終わってしまいます。編集依頼であれば、草取り中心の編集者(editer)をもうちょっと執筆者(writer)側に呼び寄せる呼び水くらいにはなってくれるんじゃないかなと淡い期待もできるんじゃないでしょうか。大量のネタはあるわけで、情報収集が面倒or苦手な編集者でもそれなりに書けるとも思うし。加筆依頼にこういう記事を含めるのも手ではあるんだけど、混在すると躊躇しちゃう気もする。
- --Jud 2006年6月14日 (水) 01:36 (UTC)
- ウィキペディアに、書きたいという欲求だけで書かれても困る....；；--っ [Café] [Album] 2006年6月15日 (木) 09:04 (UTC)
- でも、現実に、いるでしょ？ だからどうしようって話をしてるのでは？--Jud 2006年6月15日 (木) 16:39 (UTC)
- いや、そこをはっきりさせる必要があると思いますよ。書きたいという欲求だけで書かれたら困るのか、書きたいという欲求だけで書かれたもの中から宝石を見いだそうとするのかを、まずはっきりさせないと、次の話に進めないような。--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 00:55 (UTC)
- 困ってるのは十分承知。っ氏が言わなくたって、十分知れた話。ただ、それを困る...と書いただけでは、愚痴以外の何物でもないでしょう。っ氏がその方策を考えてるのも表明しているのも知ってるけど、だからってもう既にアイディア出しの段階に来てる状態でここに愚痴を書き捨てすることはないだろう、と。この愚痴のどこをどう読めば、「そこをはっきりさせる」目的を達成できるというんです？--Jud 2006年6月16日 (金) 03:23 (UTC)
- 愚痴じゃなかったんですが... Judさんは、その欲求を、必要悪として認容するお考えですね? 私が「困る」と言ったのは、その「書きたいから書く」という欲求はウィキペディアでは認容すべきでないと思ったのです。--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 03:39 (UTC)
- 出遅れたのでインデントを戻す。
- 主張は概ねわかりました。が、はっきりさせたいのであれば 2006年6月15日 (木) 09:04 (UTC) のような非常に奥ゆかしい記述は「ウィキペディアでは認容すべきでないと思うが、どうか」というようにはっきり書いてもらえませんか。っ氏が困ってるのはこの議論のかなり上のほうから散々書かれていてわかってることなので、ここで繰り返されても余計です。あちこちで同じような記述を何度も繰り返し見つけているから、しかも件のコメントには顔文字までついている、だから愚痴だろうと言ったんです。
- ついでに「Judさんは、その欲求を、必要悪として認容するお考えですね?」の問いについて回答したいんだけど、yes/noで訊いているのなら答えなんかできるわけがない。それに程度問題。根本的には書かれるべきではない、ログインしないと新規投稿できないようにしてもいいと思っているが、現実に書かれているわけだからそれをなんとかしようというNekosuki600氏の案があって、そこをベースに案のひとつを語っているだけ。だから「手じゃないかな、とは思ってます」と、そう書いてある。欲求のみで書いた（と思わしき）ダメな記事を受容した上でその処理を現実的にどうするかという案。書いた場所とタイミングが悪いのは謝りますが、この問いはおかしい。ていうか「ですね?」って、勝手に決めるな。
- --Jud 2006年6月16日 (金) 05:46 (UTC)
- 決めつけたように書いたことは謝ります。すみません。
- でも、お考えを確認させてください。欲求のみで書いたと思わしきダメな記事を受容するしかない、と思っていらっしゃるのでしょうか?--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 06:49 (UTC)
- そうは思っておりませんが、対応策がすぐに出てくるのは受容する方向だとも思っております。現在、今回問題になっているような時事ネタが書き殴り状態で（対処しきれない分が）放置されている状況に対して、対症療法的に加筆でも削除でもなく編集を促すという意思を表明しているに過ぎません。一方で（略）ダメな記事を撥ね付ける根本的対処はいずれ必要になるであろうと考えており、新規投稿はログインを必須にするとか、出典要求を厳しくするという月並みな案のほかに、いくつかの小さな案を隠し持っているにとどまっています（現時点では技術的観点及び問題の特性を鑑み極めてナンセンスゆえに公表しておりません）。
- 言うだけならタダだしねといわれれば、それはそれでしょうがない話ですが。ただ、誰でもルールさえ守れば執筆が歓迎されるというスタンスは変えられない以上、ダメな記事は撲滅されないでしょう。推測：あまねくwikipediaが使われるようになっても、そのガイドラインは個人が新しく買った車の取扱説明書ほども読まれないだろう。
- --Jud 2006年6月16日 (金) 09:37 (UTC)
- Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの「5. ニュースの場所ではありません。」を読んでいたらだんだん頭が痛くなってきたんですが（「分単位で更新」なんてかかれていたら結局速報を推奨しているみたいじゃないか....）、私は出来事が起こってから一定期間は書かない、位でいいんじゃないかと思っているんですよ。（書かれたら容赦なく編集削除）
- もちろん、予定されていたことが予定通り行われたら、それは除外ですが。
- どう思われます?--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 10:32 (UTC)
- 既存項目に速報が書かれたら容赦なく編集削除、新規項目が速報として立てられたら容赦なく項目削除、で行ければ問題ないと思います（が、現実問題、前者は編集合戦への発展、後者は一週間の検討期間が過ぎたころにはもうボロボロでしかもなかなか削除にならん、という問題がある）。--Nekosuki600 2006年6月16日 (金) 10:58 (UTC)
私は出来事が起こってから一定期間は書かない、 位でいいんじゃないかと思っているんですよ。（書かれたら容赦なく編集削除）
私はまったく逆なんですね、理由は3つほどあって
- Wikiというメディア特性に逆行している、そのような禁止はうまくいくはずがない（対応する側が疲弊するだけ、Peace系とその対応者のやりとりの推移をみていれば類推がつくかと）。さらに加えてJAWPの現状では、編集削除はともかくページ削除は現実的な対応ではない（最重要削除案件が入ってくるはずの info-ja がすでに人員不足のため機能不全にいつ陥ってもおかしくないような現状では、管理者により負担をかけることは望ましくない）
- 読者は、現状ではウィキペディアに学術的な情報よりは、いわばニュース補完サイトのような時事的な問題への記事をより期待していると思われる（各種調査、報道、個人的なやりとりの範囲内での見聞）。
- 速報一般に問題があるのではなく、速報スタブに問題があるのだから、後者と前者を一律に扱うことは過剰対応であると考える。
法的に問題がある場合ならともかく、今の状態で削除対象を特段の理由なく広げることには強く反対します。増やしたところで削除が滞れば、それはいつまでも記事として残るのだから、あまり抑止効果はないと予想します。未処理案件が増えればかえって荒れた印象が深まるでしょうし、負担を抑えるという点とサイトの印象を維持するという点とで望ましくないだろうと思います。--Aphaia 2006年6月17日 (土) 04:23 (UTC)
- あれ、私は「編集削除」と言っているので、管理者によるページの削除とは考えていないんですが。
- それはともかく、「速報一般に問題があるのではなく、速報スタブに問題がある」という認識で、他の方も一致できるのでしょうか。そこが違ってしまうと、何を話しても食い違ってしまうと思いますので。--っ [Café] [Album] 2006年6月17日 (土) 16:17 (UTC)
速報への許容[編集]
- 私も愚痴にはとりませんでした。そしてここでいつも私とっさんは対立することになるのですが、っさんはあらかじめハードルを設定する、それによって排除することをたぶん考えていて、私はとにかく最初は受け入れあとで「容赦なく書き直す」(mercilessly rewriting) またはざっくり削除するのでいいだろうと思っています。もちろんこれをやるには、書きなおす／削除する側の機動性がよほど高くないとつらい。そしてJAWPに関していえば管理側のマンパワーが絶対的に足りてないですから、そこから逆算して許容しないという解が出てくることも理解は出来ます。
- 一方、私は受け入れ時においてはすべてを受け入れるのでいいと思っています。Wikiのシステムがそれを容認する限り、そこで闘うのは無駄でしょう。ですがそれを大事に守る必要もない、書かれたものに対しては容赦なく書き直し、必要なら削除する、そのほうが効率的だと考えています。
- もうひとつの、そしてよりドラスティックな解は、そのような書きたいから書く投稿者を物理的に事前になんらかの方法で排除することですが（ログインしないと新規記事を投稿できない、など）これにはデメリットも多く存在するので、私個人としてはまだ選択肢にいれる段階ではないと予想しています。--Aphaia 2006年6月16日 (金) 03:58 (UTC)
- いえ、Aphaiaさんの「容赦なく書き直す」は、「あらかじめハードルを設定する、それによって排除」の内容そのものだとおもいます。何も、物理的に排除することを言っているのではなく、「認容すべきでない」ものを書くのは仕方ないけれど、どうせ「容赦なく」消されてしまうよ、という意味です。それに、管理者権限を使うような削除も必要ないと思います。容赦なく書き直す勇気と、それを支える基準とが明確になればいいのではないでしょうか。--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 04:24 (UTC)
確認すると「書きたいから書くのでは困る」というのは「書きたいから書いたその内容を、そのまま（半）恒久的に記事として受け入れるのは困る」と取って構いませんか。だとしたらここではそれほど争うことはないですね。もっとも下限は私のほうが低いと思うんですけどね（っさんはご存知ないかもしれませんが、私は元来スタブ愛好家なので）。 管理者権限の必要性についてですが、同一事象についての複数の記事が投稿されて、その整理での過程では必要な場面もあるんじゃないかなあ（というわけでn:WN:DRへ意見の表明をお願いします）。ほとんどのものが編集除去で対処可能というのはそのとおりですが、草稿をns:0以外で準備する場合、事前にそれなりの組織化をしていないと、かなりこまごまとしたものが散乱することになるだろうなとは思っています（WNで、たしかいままでの最大数が5本乱立だったかな。WPではそれよりたぶん多くなるでしょうから）。 WP:Vの内容をみてきましたが、いまのWNよりはるかにきつい側面もあり、これがはいるとあるいは少し前提条件が変わるのかもしれません。独自の取材をWNは許容できますから。そのあたり関連の新規参加者向け案内はWNでもWPでも少し気合をいれて整備したほうがいいかもしれないですね。早いうちに。--Aphaia 2006年6月16日 (金) 05:37 (UTC)
- 最初の問いですが、現実にはそうなりますね。WP:Vについてですが、限定付きで独自取材を認めているウィキニュースとの大きな違いがそこにあるのかもしれません。
- 草稿の乱立の件ですが、ウィキニュースではページ名の付け方がほとんど自由ですが、ウィキペディアはそうでもないと思いますので、そこら辺はそれほど心配しなくてもいいのではないでしょうか。--っ [Café] [Album] 2006年6月16日 (金) 06:49 (UTC)
WikipediaとWikinewsの間の壁[編集]
しばらく傍観していたのですが、双方の間に存在すると思われる壁を感じたのでここに書いておきます。
- ライセンスの壁（wpはGFDL、wnはcc）→ライセンス非互換問題により、wpにかかれてしまった速報をwnでまとめる際や、まとまってからのwpへのフィードバックの際にcopyvioになる可能性がある。
- (まあしなくてもいいわけだが)両サイトに別々に登録しなければならない。
……後者はともかく、前者はかなり高い壁なような気も。--PiaCarrotは実はぷららのP2P規制に関する両方の記事の初版執筆者だったりするw 2006年6月15日 (木) 08:21 (UTC)
- 後者は、すべてのプロジェクトへの登録を単一にしようという動きもあるようですので、いつ実現するかわかりませんが。前者、確かに、ひと壁あるには違いないんですが、日本の著作権法の言う「事実」に限られるなら問題ないわけで、いつもウィキニュースやウィキペディアを書くときに気をつけている程度のことをすれば、copyvioにならないのでは？ ハリケーン・リタなどで私も経験しましたが。--っ [Café] [Album] 2006年6月15日 (木) 09:04 (UTC)
具体的な誘導[編集]
ウィキニュースの方でも提案したのですが、Template:現在進行に、ウィキニュースの執筆中の記事へのリンクを入れるというのはどうでしょうか。具体的には、引数にウィキニュースの記事が与えられている場合に、「またウィキニュースへの投稿も検討してみてください。」を、「ウィキニュースに執筆中の記事があります。」に変更するのです。たとえば、バレンシア地下鉄脱線事故（実際に現在、{{現在進行}}が貼られている）なら、「ウィキニュースに執筆中の記事があります。」のようになります。少しはウィキペディアに書こうとする執筆意欲をウィキニュースに向けられるんじゃないかと。--っ 2006年7月4日 (火) 08:47 (UTC)
- n:WN:VPでも書きましたが、基本的には賛成です。細部ではいくつかつめる必要を感じてはいますが。
- とくにJAWPでアクティブな方からの反応はないようですね（賛成・反対とも）、これは話をすすめていいということなのでしょうか。
- だとしたら、今後の話の進め方について、提案があります。議論を一箇所に集約しませんか？ テンプレートの形式や誘導先、関連して整備すべきドキュメントなどいくつか事前に決めたほうがいいことがあると思いますが、二箇所で話が平行して行われるというのはうまくないように感じます。一番困るのは、JAWNとJAWPでそれぞれ合意したのはいいが、その内容は食い違っていて、調整がなかなかつかないという場合でしょうか。私としては複数プロジェクト間のことであり、メタにページを設けて、そちらへ誘導した上で、具体的な議論を行うのがよいだろうと思います。逆にJAWPであれJAWNであれ、特定プロジェクトの上で複数プロジェクト間のことを決めるというのは、プロジェクトの独立性の見地からよろしくないと考えます。--Aphaia 2006年7月6日 (木) 11:11 (UTC)
- 賛成です。metaは詳しくないので、Aphaiaさん、誘導していただけますか？--っ 2006年7月6日 (木) 13:26 (UTC)
- なにか適切なページ名で新しくページを起こせばいいように思いますが、それ以上の何かを考えておられるのでしょうか。ご質問の意図が正直つかめませんでした。--Aphaia 2006年7月8日 (土) 19:53 (UTC)
- いや、metaとしては新しい話題を始めるときの、適切なページ名の起こし方とか、その準備の仕方とか自体が不案内なもので....--っ 2006年7月10日 (月) 02:53 (UTC)
- 名前を決める
- ページを作る
- 適当なカテゴリにいれる。Wikipedia, Wikinews, JA この辺かな。
- と考えていくと複数プロジェクト間協調に特化したカテゴリはないですね。この際作ったほうがいいのかな。
- 人が見そうなところにお知らせを出す
- この場合だとここ（か告知板）・n:WN:RL・m:メインページくらいでしょうか。m:Wikinewsからもリンクしておいたほうがいいかな。関連ページだし。wikija-l にも。
- ととくにかわったことはないようにおもうのですが、ご質問へのこたえにはなっていないでしょうか？--Aphaia 2006年7月10日 (月) 05:54 (UTC)
- metaにm:日本語版ウィキペディアとウィキニュースの連携に関する議論を作成しました。（上はっさんです）
ありがとうございます。続きはそちらで。--Aphaia 2006年7月13日 (木) 11:22 (UTC)