Wikipedia:井戸端/subj/電子書籍を出典に使用する場合のガイドライン整備について

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電子書籍を出典に使用する場合のガイドライン整備について

元々は、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#電子書籍の場合に、「何ページ」かがわからないでの議論でありますが、先ほど試案として利用者:Taisyo/Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインを作成し、黒木奈々に出典を付けてみました。もっとも、まだ統一見解が十分に出来ている段階では無いと思いますので、対案やルールの改良などで、何だかのガイドラインを用意するべきだと思いますがどうでしょうか。とりあえずは、現試案の意見とか頂ければと思います。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 10:29 (UTC)

Taisyoさんの草案（2015年5月21日 (木) 12:35 (UTC)の版）を参照しました。WP:CITEHOWに準拠させるのであれば、著者名、発行所名、叢書名、刊行年はあった方が良いのではないでしょうか？ 特に刊行年については、WP:CITEHOWの「#発行年月日」節によれば、

• 刊行年は西暦を用いる。元号を使う場合は西暦を併記する。
• 月日まで分かる場合は、それを記す。
• ウェブサイトの場合、その文書が作成された、もしくは最後に更新された年月日を記載する。年月日がわからない場合は省略。
• 改訂版がある場合、典拠した版を表記すること。ウェブサイトの場合、閲覧日を記載するとよい

と、あります。

これに従えば、次のようにしてはいかがでしょう。

1. 底本がある場合

   目出名維基男『ウィキペディアについて』民明書房〈民明ジュニア新書〉、2014年12月4日第2版第5刷発行を底本とした2015年4月13日制作のKindle版、位置No. 192/493。

2. 電子書籍版がオリジナルの場合。

   宇威騎ペ助『鼻豆と雪玉とウィキペディア』民明e文庫、2013年5月23日発行 (Kindleオリジナル版)、位置No. 184/1184。2015年5月22日ダウンロード。

--Damena（会話） 2015年5月21日 (木) 15:10 (UTC)

（追記）電子書籍は修正・改版がきわめて容易と思われます。版が明示されていない可能性も考慮し、ダウンロードした年月日を併記した方がよいかもしれません。--Damena（会話） 2015年5月21日 (木) 15:19 (UTC)

Damenaさん。ありがとうございます。「著者名、発行所名、叢書名、刊行年」等の情報。私がしっかり手を入れた記事を見たら気がつくかも知れませんが、参考文献の所の書籍には、しっかり書き込んでおります。アンカーとして引っ張る部分はある程度簡略化して書いております。もちろん、まだ真面目に書いていない「参考文献」の所には「著者名、発行所名、叢書名、刊行年」等は入ります。もっとも、今回黒木奈々を書く上で使った電子書籍にも「2015年3月30日刊行の単行本を底本」と書いていますので、底本情報は電子書籍を扱う上で入れて良いと思います。変に気を遣いすぎなのかも知れませんが、電子書籍は多くの会社が出し、その全てが位置情報表示が異なったりしますので、実際に確認した、電子書籍配信会社の1社のみの記載で大丈夫なのかなと思う部分も有ります（宣伝臭さを減すために、出来る限り多くの配信会社の情報を入れる考えも有るような気もしてるので）。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC)

「1社のみの記載は宣伝臭い」と私自身も感じましたが、「配信元の情報を出来る限り多く列挙する」にしても「それでも列挙から漏れてしまう配信元が存在しうるという不公平」を否定するのは困難であり、非現実的だとも思いました。よくよく考えたら紙の書籍だって、『吾輩は猫である』のように刊行元が無数にある例だってありますよね（参考）。--Damena（会話） 2015年5月21日 (木) 16:00 (UTC)

確かに、漏れはどうしても出てきますね。深く考えずに見た電子書籍のみで良いのかなと考えています。黒木奈々で参考文献を入れてみたのですが、著書は紙文献の扱いでISBNも入れて。参考文献は個人的に確認したhonto版を入れました。ISBN情報もサイトにはあるのですけど、ページ情報が明らかに違いますので、リンクを引っ張る形で対応してみました。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 16:06 (UTC)

紙の本であっても出版社名を明示することを宣伝とは考えません。今回話題になっている電子書籍では既にご指摘のように、「電子書籍は修正・改版がきわめて容易と思われます」（Damenaさん、2015年5月21日 (木) 15:19 (UTC)）とか「電子書籍は多くの会社が出し、その全てが位置情報表示が異なったり」（Taisyoさん、2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC) ）といった特有の事情があります。それらを踏まえつつ、情報源へ確実に遡れるようにするために、「電子書籍を出典に使用する場合のガイドライン整備」を検討するのであれば、むしろ読んでもいないものを挙げるな（それは紙の本でも同じですが）と積極的に明言してもいいとさえ考えます。--ikedat76（会話） 2015年5月21日 (木) 16:54 (UTC)

Kindle。たまに、「新しいバージョンがダウンロードできるようになりました」とメールが来ますので、電子書籍のダウンロード日が書けるのであれば書いた方が理想かも知れません（もっとも意識しないと無理な部分も有りますが）。その比率についてですが、そこまで高い印象もないので当面は無視しても良いのではと思う部分も有ります。Kindleの位置情報は、表示による誤差はあれど大きな違いは発生しないように思います。

参考文献の記載は、見た会社の電子書籍版のみを記載するとした方が良いようですね。他の利用者が別会社・紙書籍で査読して反映させたときに、併記していくようにするのが無難なのかなと思います。併記するとしたらどの様に記載するかについても整備を考えた方が良いかもしれません。確かに、文庫版・ハードカバーがある本でも読んだ方を参考文献に入れますし。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 22:44 (UTC)

先ほど、参考文献をアップデートしました。--Taisyo（会話） 2015年5月24日 (日) 02:10 (UTC)

コメント Taisyoさんの草案拝見しました。個人的には、紙の書籍と電子書籍で書誌情報の書き方を大きく変える必要はないと考えています。現在出版されている電子書籍の多くは紙媒体の書籍を電子文章化したもので、内容の差はあったとしても初版と第2版の違い程度のものですから、従来の書誌情報の書き方で「初版」「第2版」と書いていたところに「Kindle版」「楽天Kobo版」などと書けば十分かと。{{Cite book}}で言えばeditionのパラメータですね。他に、たまにpublisherや叢書名、origdateと電子書籍版の出版日が違う場合もありますが、いずれもテンプレートを従来通りに埋めていくだけで対処可能かと思います。--Kanohara（会話） 2015年5月21日 (木) 15:22 (UTC)

Kanoharaさん。ありがとうございます。極力書籍版と変えない考え方ですね。editionに「Kindle版」とか入れて。個人的に気になっているページ表記の部分を、位置情報に置き換えて記載すれば、いけるのかも知れません。それと、個人的に{{Cite book}}を使わない人なのですいません（色々ついて行ってない部分も有り）。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 15:33 (UTC)

Taisyoさんと競合しましたがそのまま投稿します。Kanoharaさん。先行議論（電子書籍の場合に、「何ページ」かがわからない）の趣旨は文字通り、電子書籍のページの明示の方法にあります。紙ベースの書籍なら「第○版第△刷の12～15頁」と書かれれば容易に検証できますが、電子書籍の場合は、機種や閲覧環境による差異があるため、それが一筋縄ではいかないのです。電子書籍の同一性を保持しつつ簡潔かつ統一的な参考文献の表記法は、いまだウィキペディア内外でコンセンサスは得られていないかと思います。--Damena（会話） 2015年5月21日 (木) 15:37 (UTC)

返信 (Kanoharaさん宛) 蛇足ですが、気になるところがあったので。「初版と第2版の違い」は大きな違いです。版（edition）を改めるということは、内容の改定があったということを意味するからです。日本の出版では多分にマーケティング的ないし販促的な意味で刷（print）の相違でしかないものを版と呼ぶ場合がありますが、原則は版の違いは大きな違いです。

コメントというか。Kindle「版」等という場合、むしろ、紙の本で言う版型（ハードカバーの単行本なのか文庫本なのか）の相違として捉えるべきです。紙の本でも、そのあたりを統一的に表記する方法はかならずしも確立していないようです。seiries名（xx文庫）とかISBNの記載で明確化することはできますが、いずれも100%ではありません。--ikedat76（会話） 2015年5月21日 (木) 16:54 (UTC)

返信 私が引用する場合、ページの明示については、{{Cite book}}のchapterパラメータや、{{Sfn}}のlocパラメータを使っています。私は主に楽天koboを利用していますが、閲覧する端末としてデスクトップ版（PC版）を使うかAndroid版を使うか、フォントの大きさ、画面の解像度、ウィンドウサイズなどで、ページ番号が異なってしまったり、挿絵が入るたびに位置情報の表示がリセットされてしまったりするので、ページ番号（位置情報）に検証可能性がないと考えています。また紙書籍と電子書籍ではページ番号が違うという意味でも、版の違いとして捉えるのは、語義的な意味はともかく内容の検証の上では同じようなものと考えています。--Kanohara（会話） 2015年5月21日 (木) 17:51 (UTC)

コメント なお電子書籍の場合、本文をキーワードで検索することができるので、正確に引用された引用文などを探し出すような検証は比較的楽です。必ずしもページ番号にこだわる必要はないかも知れません。--Kanohara（会話） 2015年5月21日 (木) 17:56 (UTC)

kobo版。位置情報は確かにありません。そうなると小見出しとか書いて出典明示することになると思います。見出し部分にリンクを張ってある場合もありますので、飛ぶのも簡単ですし。他の電子書籍についても、小見出しや節名とかのみを出典明示の時に書いて、位置情報はあえて書かないのも一案かも知れません（位置情報がしっかりしている所もありますので、その兼ね合いをどうするかですが）。--Taisyo（会話） 2015年5月21日 (木) 22:44 (UTC)

その後、色々考えて観て。位置情報があれば、他の様式の位置情報がある書籍でも電卓でも叩けば大まかな位置がわかるかなと思った反面、紙書籍とかのリンクを考えたら、節の名前を書いた方が、実はわかりやすいのかなと思ったりしています。併記であれば理想だけど面倒（実際に書いてみて「節名」は本当に面倒でした）。ガイドラインとしての落とし所はと思ったりしています。--Taisyo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:52 (UTC)

• Taisyoさんの草案を見て、アマゾンとか楽天とかの購入元まで書くような仕様になっていたので奇異に感じたのですが、電子書籍は、まったく同じコンテンツであっても、販売業者（つまり読者が直接購入する業者）によって内容が異なる可能性があるのでしょうか。もちろん、こういった販売業者が出版社から独自に版権を購入（あるいは提携）して、独自に電子化したものであれば、それは販売業者＝出版元と考えられますから書誌情報として必須の情報であることは言うまでもありませんが、電子書籍ってそういうものなんでしょうか。電子書籍の製作・流通システムについては知識がないので、とんちんかんな質問だったら申し訳ありません。--Loasa（会話） 2015年5月22日 (金) 13:50 (UTC)

実際に使ってみて。ストアと電子書籍アプリが密接に連動している関係上、アプリの数だけ様式がある状態です。ストアーが複数でリーダーアプリが一つなら問題にならないと思いますが、現実はストアの数だけアプリがあり、その全てで表示様式がバラバラだったりします。電子書籍のファイル形式を意識することが逆に無いように思います。当然ではありますが、底本が同じであれば文章自体は同じなのですけど・・・--Taisyo（会話） 2015年5月23日 (土) 00:34 (UTC) , 追記--Taisyo（会話） 2015年5月23日 (土) 00:36 (UTC)

ストアとアプリの関係がまだよくわからないのですが、アプリというのはそのアプリを配布しているストア専門と考えられるものなのでしょうか。たとえばアマゾンで配布しているアプリは、それが対応しているファイル形式の書籍であっても、別のストア（たとえば楽天など）から購入したものは読めない（可能性がある）、ということなのでしょうか。

電子書籍自体をまだ目にしたことが無いので、こういう「わかってない」質問や的外れな発言をするかもしれませんがどうぞご容赦ください。本来ならこういう議論で電子書籍を使ったこともない者が発言するものではないと思いますが、私も書誌情報に関してはちょっとうるさいので(笑)、議論に参加させていただきます。 --Loasa（会話） 2015年5月24日 (日) 05:05 (UTC)

返信 (Loasaさん宛) 将来的にはともかく、少なくとも現状としてはその認識で合っています。Amazonで購入した電子書籍は、Kindle用のiOSアプリ、Kindle用のAndroidアプリ、Kindle専用の電子ブックリーダー（専用端末）でしか読めませんし、Kindle用のアプリやKindle Voyageなどの電子ブックリーダーは、基本的に楽天など他のストアで購入した電子書籍を読むことができません。楽天Koboも同様で、Kobo楽天ではiOS用アプリ、Android用アプリ、専用電子ブックリーダーのほかにWindows用、Mac用もありますが[1]、いずれも楽天から購入した電子専用という扱いです。青空文庫などは.txt形式やHTML形式の電子書籍も配布していますけれど、本議論の対象になるような電子書籍の主要なシェアを握っているのは、そうした専用アプリや専用端末を用いているのが現状で一般的です。なおDRMのコピーガードを不正な手段で解除して、拡張子を変更し、フォルダを移動する、などといった方法を使えば専用ではないアプリ用に変換することも可能だと聞いたことはありますが、そうした方法を用いなければ検証できないものは、ウィキペディアでは「検証可能性がある」とは見做されないと考えます。--Kanohara（会話） 2015年5月24日 (日) 06:36 (UTC)

まず、Loasaさんありがとうございます。実際、電子書籍が分からない人もルールを見るわけですから、そのような側面で意見することは本当に大事だと思っています。Kanoharaさんも、私の言うべき事を殆ど話して頂きありがとうございます。大抵の電子書籍は、ネット上の所定のストアで購入後は、サーバー上の書庫みたいな所に購入した本のデータが納められ、それを読書する端末にダウンロードするのが主流です。端末管理も良く行ってますから（端末のアプリにアカウント・パスワードを入れるのは当然にして、さらに使用する端末数に制限がある場合も多いです）、個別のデータを引っこ抜いて・・・は普通は行わないですし、各種リスクもある方法です。ストア毎のアプリがある分だけ、説明した方が無難だったりしています。それが、今回難しい点の一つだったりしています。--Taisyo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:52 (UTC)

またまた質問なんですが、そうすると購入しても電子書籍のデータ自体はストアのサイトに置かれていて、読むたびにサイトにアクセスしてダウンロードするようになっているのでしょうか。ウェブサイトの場合のキャッシュデータのように自分の端末にデータを保存しておいて、一回ダウンロードすれば端末の事故などでデータを失わない限り二度とアクセスする必要はない、というわけにはいかないのですか。また、データがストア側に管理されているとすると、たとえば本文の内容に問題があって電子書籍の方も修正されたような場合、購入者に何の連絡もなく勝手に修正版にアップデートされてしまうようなことも起こり得るのでしょうか。--Loasa（会話） 2015年5月27日 (水) 12:55 (UTC)

自己経験より。電子書籍は一般的に一度ダウンロードしたら再度ダウンロードすることは基本的にはないです。 ただ、タブレット内の保存容量にも限界がありますので、読む本のデータを残して、たちまち読まない本はタブレットからデータを消すことも良くあります。新しい本が出たときの更新については、再受信を行わない限りは無いけど、アプリの仕様で更新を促すようになっているかも知れない。電子書籍サービス終了時には、継承サービスがない場合は、消したらそれっきり読めなくなる可能性も有ります（本によってはの部分も有ります）。--Taisyo（会話） 2015年5月27日 (水) 13:06 (UTC)

コメントそこらへんがストア次第で、ファイルのダウンロードというものもありますが、アクセス権を売ってるだけだったり、強いデジタル著作権管理の仕組みがあったりします。買った本が勝手に削除されているなんてこともありました[2][3]。--Ks aka 98（会話） 2015年5月27日 (水) 13:19 (UTC)

Ks aka 98さん。ありがとうございます。確かにアクセス権のみ買っている印象です。継続して閲覧できるかどうかは、事業会社の良心と事業としての継続と・・・でしょうか。本の所有データをいじる可能性は分かります。まあ、だから「電子書籍は使えない」ではなく、紙書籍版や他のサービスも有るわけですので、「書きやすく、読み替えやすいフォーマットで」と思ったりしています。--Taisyo（会話） 2015年5月27日 (水) 14:02 (UTC)

私は、電子書籍のデータというのは、せいぜいHTMLファイルやPDFファイルと同じようなものに端末操作のための利便性を付け加えたもの、くらいのイメージしか持っていなかったのですが、どうやらファイル形式の違いは当然としても、読むための仕組み自体が根本的に違うものみたいですね。だいたい電子書籍のイメージができたかなと思うと、また知らなかった新しい事実がわかったりするので、なかなかイメージがまとまりません。すみませんが、もう少し質問させてください。

電子書籍には紙の本の「奥付」のようなページ（もしくはその種のデータを表示する機能、およびファイル側にもそのような内容のデータ）があるのでしょうか。あるとすればそこにはどのような情報が書かれていますか。

また別の質問ですが、Kindleのようなほぼストア専用のマシンだけでなく、たとえばスマホ用やパソコン用のアプリもやはりダウンロードしたストア専用なのでしょうか。--Loasa（会話） 2015年5月30日 (土) 13:32 (UTC)

先ほど、ある程度の冊数の電子書籍を確認したのですが、「奥付」に相当する情報は、底本がある物に関しては全て確認出来ました。また、アプリの件も主要サービスに関してはストア線用で考えた方がわかりやすいように思います。--Taisyo（会話） 2015年5月30日 (土) 14:07 (UTC)

コメント 以前、CD-ROMで出ていたものを出典に使おうとしてどう書いたものかかなり悩んだので（鷺沼プールの脚注1）、何かしらのガイドラインを整備することは歓迎します。ただ、小説や漫画のように明確な節区切りが長いものはともかく、1つがせいぜい数ページ程度になっている随筆集や、同じく数ページ以内ごとに見出しが振ってあるような文献については、電子書籍としての位置情報より見出しを優先したほうが、他形態の書籍にも対応できていいのではないかと感じました。--Jkr2255 2015年5月26日 (火) 14:50 (UTC)

Jkr2255さんが挙げられたような、昔ながらの（？）マルチメディア端末は、見出しでの検索が前提になっているので、見出しでの表記が優先されるべきだとは思います（むしろ位置情報が明示されているものの方が例外的だったりします）。一方で昨今の電子書籍は、必ずしも見出し表記での検索機能が担保されているものではありません。例えば私の手元にあるm2plus版の『3D Anatomy 第2版』は書籍のスキャンデータをベースとしているため、見出しから目的のページにたどり着くのは困難と思われます。--Damena（会話） 2015年5月27日 (水) 06:54 (UTC)

Jkr2255さんのレス。結論から言えば、紙書籍と電子書籍にとりあえずは特化した方がやりやすい様な気がしています。それでも結構複雑ですし。

本題と違うとしつつも、マルチデバイスの話。物次第となりますよね。実際の物が有って、それが追いやすい方法。CD-ROM以外にも、紙による社史、市民報など色んな形で取り上げられていると思うので、再確認するときにキーになるものが分かりやすい方法になりますよね。

例として、プロジェクトX〜挑戦者たち〜なんかは、色んな出典を追う方法が思い浮かんでしまいます。ハードカバーの紙書籍、文庫本、コミック版、電子書籍（それも各社）、DVD、NHKアーカイブスの動画など。DVDだったらメニューとかで追った方が便利だけど、アーカイブスからだったら時間が便利だったりしています。

結局、今回の提案もマルチデバイス対応提案ですが、本当の所は議論を絞った方が良いのか。最初は大風呂敷が良いのか。実は悩む所です。--Taisyo（会話） 2015年5月27日 (水) 11:52 (UTC)

基本的に位置情報の指定方法と、（位置情報以外の）書誌情報の指定方法は分けて考えたほうがいいでしょう。たとえばウェブページにおけるhtmlファイルを考えてみると、書誌情報としては、最低限、URLとアクセス日を指定すればファイルの同一性はほぼ保証されると考えてよいでしょう。しかし、位置情報の方は、そのファイルの「見え方」に関連するわけで、それは見る人のOSやブラウザ、さらにそれらに対する個人的設定などによって違ってくるわけですから、ファイルの同一性とは別に、つまりそういう個別の事情による違いも考慮した上で、なるべくそういう個別環境の違いに左右されないような指定方法を考える必要があるわけです。

...ということを考えていたのですが、お話を聞いてみると、電子書籍における書籍データファイル、アプリ、ハードウェアの関係は、ウェブページにおけるhtmlファイルとブラウザの関係ほど単純に分離できるものではなさそうですね...

CD-ROMやDVDなどは、ディスク自体が紙の本にほぼ対応するモノと見なせるので、基本的な書誌情報については紙の書籍に準じて考えればよいでしょう（著者/編者、出版/発行元、発行年、もしあればISBNのような識別コードなど）。こちらも位置情報の指定は悩むところですが。

一方で電子書籍の場合、位置情報の指定も困難ですが、それ以前に書誌情報自体が一筋縄ではいかないような気がしてきました。--Loasa（会話） 2015年6月1日 (月) 04:50 (UTC)

確かに、一筋縄で解決するのであればこんな提案はしません（笑）意見を読んで貰う時間を頂くのも申し訳ないですし。場所情報について、私案内である解釈を書きました。大なり小なりの誤差を容認しようとする考えです。容認できれば、表示による差異をある程度吸収できるのではと考えたからです。最近、週刊アスキー最終刊を電子書籍で読んだのですが、紙書籍を取り込んで、ページが振ってある所有り。ボーナスページで昔のバックナンバー有り。執筆者の都合で載っていないページも有りと、課題を集めたかのような作りでした。とは言いつつも、現在の私案で対応できる事も確認出来ました。ただし、節情報・位置情報・ページ番号色々駆使することになりそうです。--Taisyo（会話） 2015年6月1日 (月) 12:02 (UTC)

ちゃんと読んでないけど、こういうの教えてもらいました。APAスタイルについて[4]。--Ks aka 98（会話） 2015年5月27日 (水) 13:20 (UTC)

APAスタイル。機械翻訳でさっくり読んでみました。キンドルを主に取り上げているようです。日本語訳はこちらかな・・・（自信ない）。私案も結構良い線行っているのかなと思い込んでおります。思い込みではいけないので、取り入れないといけない点は指摘して頂ければと思います。少なくとも、もっと早く進んでいてもおかしくない分野ですので。--Taisyo（会話） 2015年5月27日 (水) 14:02 (UTC)

Wikipedia名前空間への移動

私案、利用者:Taisyo/Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインですが、特に大きな反対意見はなく（意見はありますが）、英語版翻訳などによる対案とかも出てきていません。利用者ページ直下からWikipedia名前空間への移動（Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドライン）を提案したいと思います。--Taisyo（会話） 2015年6月7日 (日) 01:34 (UTC)

• 賛成 提案者票。--Taisyo（会話） 2015年6月7日 (日) 01:34 (UTC)
  • Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインに移動しました。--Taisyo（会話） 2015年6月14日 (日) 12:56 (UTC)