Wikipedia:井戸端/subj/2ちゃんねるでは…という記述

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2ちゃんねるが頻出する

テレビ番組の批評等を中心に、最近、「インターネット掲示板 2ちゃんねるでは・・・」というような、2ちゃんねるではどうだとかああだとか言う記述が多く見られるようになりました。

そもそも、百科事典と2ちゃんねるはどういう関係があるのでしょうか。思うに、2ちゃんねるは、一般人の個人的な意見や憶測が渦巻く場所でしかなく、それ故に情報の信頼性は著しく低いです。「信頼性の高い情報のみを載せる」というウィキペディア（に限らず全ての百科事典）に於いては、そのようなことは避けるべきだと思うのです。

また、2ちゃんねるには、前述したような状況からか、誤解や偏見、根も葉もない噂が多数流れ、それらが独りで肥大成長しているのだと、そういう気がします。（実際私は2ちゃんねるのそのような状況を見てきました）

もしウィキペディアに2ちゃんねるの記述が不適切な部分に混入していたら、何も知らないでウィキペディアの記事を読んだ読者が混乱する、あるいは最悪の場合、誤解や偏見を植え付けられる恐れもあります。

しかし、そのような記述をウィキペディアの記事に追加した方々は、ひょっとすると、「読者への参考資料として提示した」のだと思っているかもしれません（何度も述べているようにそれは避けるべきことだと私は思いますが・・・）。もしそうなら、黙って記述を削除すると面倒な議論や編集合戦も引き起こしかねないと思い、皆様のご意見をお聞きするために、ここへ質問した次第です。どうぞよろしくおねがいします。Faci 2007年6月11日 (月) 11:37 (UTC)

2ちゃんねる発の現象（のまネコ問題とか電車男とか）ならいざ知らず、単に「2ちゃんねるのカキコ」にその出典を求めることは出来ないと思います。ぶっちゃけ「普段自分で2ちゃんねる内で主張していること」をWikipediaに書くことや、その逆（Wikipediaで書くために2ちゃんねるで発言してくること）も「誰にでも可能」な訳ですし。ある程度普遍的に見られる・常識の範疇からも妥当性が判断できるのであれば、2ちゃんねるを抜きにしても記述のしようがあると考えられます。逆に2ちゃんねるにしか見られないという現象であれば、敢えて書く程でもない瑣末な現象かと思われます。いずれにせよ、情報を整理して読者に提供することを主題とする百科事典を標榜しているWikipediaにおいては、態々記事にゴミ（のような記述）を突っ込むこともありますまい。もっとも、インターネット上のミームに関する用法を収集するとか、偏差の程度で普遍的かどうかを「常識的に判断」して、継続的な現象であれば邪魔にならない程度におくことくらいは出来るかもしれません（要は書きよう）。--夜飛（話/歴） 2007年6月11日 (月) 12:13 (UTC)

2chが社会的な影響を引き起こした場合などはその記述を無理に抜くことで説明に矛盾が生じるため、書くのが妥当と言えるでしょう。また、2chというコミュニティを企業経営などにおけるひとつの（ネット上での）手段として利用するものなどに関しても、やはり無理に抜くのは不適切なケースがあると思います。2chという存在をひとつの基盤とするパターン、とでも言えばいいでしょうか？逆に2chの存在があってもなくてもたいしたことのないケースや矛盾などが生じないケース、書くことで意味もなく状況を混乱させるものに関してはわざわざ書く必要もないと感じます。まぁ夜飛さんとほぼ同意見、と言ったところでしょうか。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月11日 (月) 14:25 (UTC)

「ネット上では～～と呼ばれることがある。」という表現が気になることがあります。一部のコミュニティ限定で盛り上がっていることを、さも（全世界の）インターネット上で話題になっているように書くのは問題があるでしょう。「一部では～略」なども同様ですが、なぜわざわざ出典を伏せるのでしょうか。どうしても書きたい、書かなければならない、Wikipediaにあえて載せるに足る情報ならば、もっと出典を明確にした上で載せるべきです。（例えば「ネット上」などという漠然とした範囲ではなく、「2ちゃんねるを中心とするコミュニティ」と置き換えるなど）

ていうか、ブログや掲示板（2ちゃんねるに限らず）の書き込みを意見として挙げることは基本的に認められないのではありませんでしたっけ。そういうわけで、やはりぼくも夜飛さんと同意見です。--meekcharat 2007年6月11日 (月) 17:25 (UTC)微修正・追記2007年6月11日 (月) 17:34 (UTC) さらに微修正2007年6月11日 (月) 22:48 (UTC)

正直このようなページを見ると2ちゃんねるのユーザーが自分たちのコミュニティ内の盛り上がりをそのまま記述しているようにも思えますが‥‥--Preacher 2007年6月11日 (月) 22:01 (UTC)

窓の杜「プラグイン」問題のようにネット上のユーザーコミュニティの騒ぎが企業などに影響を与えたケースでは一部個人のブログなども出展とせざるを得ないことがあると思います（こういうのは各個人が動いたと言う事実も重要なので）が、2chの場合早いときは一日でひとつのスレが消費されますし、過去ログも無条件では読めないから出典とする場合には何らかの配慮が必要でしょうね。まとめサイトなどが立ち上がるほどに話が拡大化したとき個別判断で対処したほうがいいような感じ。

2chの歴史に関する項目はある程度削っていいかもしれないけど、むやみに削ってもrevert合戦になるのがオチですから{{SeeTalk}}貼ってノートで合意を形成したほうがよさそうです。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月11日 (月) 23:24 (UTC)

私は、テレビドラマの項目関連で2chに限らず、ネットを情報源とした分析は除去しています。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源によれば掲示板やブログなどは基本的に情報源にならないとのことです。夜飛さんが仰るように、2chなどのネット発の現象の場合は例外として認めるしかありませんが（そうせざるを得ない）、テレビ番組や漫画や映画のその他作品もろもろは2ちゃんねる発の現象ではないので除去すべきです。その際、黙って除去すると混乱の基ですから、要約欄かノートに検証可能性のルールによって除去したことを示したほうがいいと思います--BBG 2007年6月12日 (火) 15:19 (UTC)

要約欄に理由記載のうえ除去で問題ないでしょう。自分も2ちゃんねるは覗きますし、今2ちゃんねるにはまっている人が2ちゃんねらーの意見を大勢の重要な意見と勘違いしてしまう気持ちもわからんでもないけどね。気づいた人が草取りしてあげましょう。--シャルル 2007年6月13日 (水) 05:43 (UTC)

神新聞と呼ばないで

このすぐ上の項目『2ちゃんねるが頻出する』にも関係する話題ですが。

北國新聞の項目に、

紙面の論調は、他の地方紙に比べて保守的とされる。そのため以前、「隣の国に、良き「反面教師」がいた。」というコラムを発表したところ、保守・右派の2ちゃんねらーからその論調が正論過ぎるとの判断により、「神新聞」に祭り上げられたこともあった。それをきっかけに、他のコラムなども同様の扱いを受けている。また、伊勢新聞、東海新報も、同様の扱いを受け、これら三紙を総称して「三神新聞」ということもある。

なる記述があります（現在は『正論である』となっています）。この記述をめぐって「複数ユーザーによる消去⇔執筆者による復活」が5回くり返されています。確かに北國新聞がそのようなコラムを発表したことはありましたし、同紙は石川県民からも『政府＆県当局にすり寄り過ぎ』という評価を受けています。でも2chコミュニティ内の話を、一般大衆も読むWikipediaにわざわざ書かなくてもいいような気がしますがどうでしょうか。まるで「石川県民の7割（同紙の購読率）は右寄りである」と言われているみたいですごく嫌です。

ちなみにあのコラムは、どっちかというと『石川県にかかわる話題だと必要以上にヒートアップする』同紙の体質から書かれたように思います。--Yama-no-junin 2007年6月11日 (月) 15:18 (UTC)取り消し線を入れる--Yama-no-junin 2007年6月12日 (火) 14:17 (UTC)

“地元の人間にとって嫌だから書かないでくれ”などという言い分は通りません。また、「同紙の体質から書かれたように思」うのは自由ですが、それを根拠に記事を編集することは出来ません。信頼できる、検証可能な情報源のない記述は、原則的に独自研究に過ぎず、掲載できないことをご承知おきください。--ikedat76 2007年6月11日 (月) 15:55 (UTC)

当該記事読んでみましたけど何が言いたいのかわからない記述ですね。私のコメントはノート:北國新聞にも書いておきましたけど、2chのなかの一部の動きに過ぎないことを書く必要があるでしょうか。私は必要を感じないのですけどね。それはともかく、恐らくYama-no-juninさんは直観的にこの記述が百科事典的なものでないことを見てとられたのでしょう。ただ、それを排除しようとするならば Yama-no-juninさん自身がもっと勉強しないと動かないですよ。Wikipedia:荒らしとかWikipedia:ウィキペディアは何でないかあたりを読んで見ては如何でしょうか。もっともこの件にあまり深入りするのは勧めません。地の利があるのですから地元密着の記事の執筆に力を注いだ方が有益なように思います。地理や歴史の記事はもっと充実させる必要がありますからね。一人でも多くの書き手が必要です。よろしければ関連プロジェクトへの参加もご検討ください。--赤い飛行船 2007年6月11日 (月) 17:09 (UTC)

さっそくのお返事ありがとうございました。

＞ikedat76さん

なるほど、感情論が先立ちました。取り消します。では改めまして。

信頼できる、検証可能な情報源のない記述は、原則的に独自研究に過ぎず、掲載できない

「2chの過去ログにも載っている」ので検証可能だといえばその通りですね。では2chは『信頼できる情報源』なのでしょうか？その点についてはいかがお考えでしょうか。

赤い飛行船さんへのお返事はノート:北國新聞の方に書かせていただきます。--Yama-no-junin 2007年6月12日 (火) 14:17 (UTC)