Wikipedia:井戸端/subj/Category:コンピュータゲームの新製品の必要性

Category:コンピュータゲームの新製品 について

ウィキペディアにCategory:コンピュータゲームの新製品というカテゴリは必要なんでしょうか？　Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないと全く矛盾するカテゴリだと思い、また性急な編集助長するようなカテゴリだと感じました。みなさんの意見を伺いたいです。当該カテゴリのノートページで問題提起をしようとも思ったのですが、カテゴリを作った方々からの意見だけでなく広く考えていただければと思いました。カテゴリについてのコメントを通常のコメント依頼に出すほうが適切であれば移動したします。--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 04:18 (UTC)

必要ないんじゃないかなぁ。っていうか、発売されてからどのくらいの期間までが新製品として扱うのか疑問。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年9月14日 (金) 04:23 (UTC)

不要でしょう。理由は海獺らっこさんの御意見と同じです。既に似たようなカテゴリが作られているようですが、いずれも記事を一覧表示するだけなら、対応するテンプレートのリンク元から見られますし。

• 下記3つの上位カテゴリCategory:新製品（対応テンプレ：Template:新製品）
  • Category:コンピュータゲームの新製品（対応テンプレ：Template:コンピュータゲームの新製品）
  • Category:携帯電話の新製品（対応テンプレ：Template:携帯電話の新製品）
  • Category:自動車の新製品（対応テンプレ：Template:自動車の新製品）

--氷鷺 2007年9月14日 (金) 04:39 (UTC)

こんなに「新製品」を扱うカテゴリがあったのは知りませんでした。ありがとうございます。そのまた上位の現在進行の中にも同じような問題点を抱えたものが記事とて多々あるようですね。作られた方々の努力などもあるので単に「不要だから削除」ということでなく、別の場所に移動するようないいアイディアはないでしょうか。--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 04:57 (UTC)

これらのカテゴリは、作る手間も削除する手間も大したことはありませんから、「不要だから削除」も選択肢としてはありだと思います。もっとも更に上位の「現在進行」とかもあって色々と難しいでしょうけれど。--氷鷺 2007年9月14日 (金) 05:21 (UTC)

各カテゴリに密接なつながりがあるプロジェクトに削除を含めた対応を促していくのはどうでしょうか？　そのジャンルに詳しくない人間がやっていくと無用のトラブルも起きそうですし。--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 05:25 (UTC)

これらのカテゴリやテンプレートは、「新製品」という言葉が一般に指す範囲とは異なり、テンプレートの文面から察するに「発売前の製品・開始前のサービス」のためのもののようです。貼付の基準はとりあえず客観的に判断可能なのかな。で、現状は速報の抑制を目的としていますが、「発売前のものに関する記事だから信頼性もそれ相応だよ、そのつもりで読んでね」という読者への注意喚起という方向に転換すればもうちょっと存在意義のあるものになるかも知れないです。--cpro 2007年9月14日 (金) 05:30 (UTC)

ちょっと説明がよくわからなかったのですが、一般的に指す範囲と異なるということは、カテゴリ名が実情にあってないということですか？　今回この問題をここに書いた意味は「実際には性急な編集を助長しているのではないか」と感じたからです。　Cproさんの、「発売前のものに関する記事だから信頼性もそれ相応だよ、そのつもりで読んでね」というのは、注意喚起であっても、もともとウィキペディア的ではなく、ニュース速報のような記述を許していこうよという意味なのですか？--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 05:42 (UTC)

カテゴリ名が適切でない気はしますが、思うにこの手のテンプレは「性急な編集を控えてくれ」という意味でしょう。実際、発売前でも公式の発表があれば記事を作る人はどうしても現れるもので、それならできたものをできるだけよい状態にしておくのが一番問題ない方法でしょう。--辞典の虫 2007年9月14日 (金) 13:33 (UTC)

Category:携帯電話の新製品やCategory:自動車の新製品を行いました。必要な提案をプロジェクト内で行い（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車での提案、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 携帯電話での提案）、Template‐ノート:新製品での分割の提案（参考）、そして実際運用開始の報告（参考]）と、2か月近くかけて実際の運用に移しております。今考えると、Wikipedia:お知らせでお知らせした方が良かったかもしれませんが、必要な手順は踏んで設置したつもりです。設置の時に、あらかじめプロジェクトやポータルでの同意を求めることを条件にしているので、ルールさえ守られれば乱立することは無いと思います。ただ、文章に関してはまだ余地あるものと思います。分野別に分けることで、細かい文章にしていけると思います。その中で、役割も変化していかないといけないでしょうし、元々が新製品の分割から始まっているので、その部分が薄まれば、別の名称にしていくことも必要に思います。

ただ、Category:コンピュータゲームの新製品に関して、必要な手続きが行われたのかは疑問に思います。

元々の設置意図は辞典の虫さんの御指摘の通り、早急な速報を極力無くす（ゼロになるとは思えないが、ある程度減るのであれば）のが最大の目的です。--Taisyo 2007年9月14日 (金) 14:10 (UTC)

いろいろなご意見をありがとうございます。再三申し上げているように、実情として名称が適切でないのであれば、何か他のアイディアがないかなと思ったのです。現状でカテゴリ名を免罪符として「性急な編集はだめだと言っても、カテゴリがあるじゃん」という理屈で書いちゃう人も呼び寄せるのかなと思いました。また少しピックアップして見た限りではカテゴリに入っているのに新製品とはいえないゲームもあったようなので、その辺のメンテナンスが困難なのであれば、やはり何か別の方法が（名称含めて）あるのではないかと思います。できればそのカテゴリやテンプレートを作り上げた方たちが、作り上げたときと同じ情熱で持って現状把握や改正案を話し合っていただければと思います。--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 14:21 (UTC)

具体的に、Category:自動車の新製品に関しては設置して、それと同時に整備した、Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#今後発売が予想される車種の整備なども併せて、設置以前は雑誌の予想記事を基にした記事が多かったのですが、現在では速報的な記事の作成が激減しています。意識の高揚などにも役に立っていると思います。減ったことで、仮に書く人が現れても、個別に注意して対応できるようになっています。Category:携帯電話の新製品に関しても同様です。テンプレート内に「メーカーの公式発表があるまで書くな」を明記しているのもあると思います。海獺らっこさんの言うような、免罪符的に使われない様に、随時記事に関しては整理を行っています。 新製品テンプレートがいけないのではなく、運用を含めて問題にしていくべきだと思います。ただ、Category:コンピュータゲームの新製品に関しては、免罪符的に使いやすいような状態に思えます。--Taisyo 2007年9月14日 (金) 14:34 (UTC)

もうひとつ、以前から気になっていたのですけど、Template:節新製品というテンプレートがあります。元々のTemplate:新製品に関しては、「書かないでね」の意が伝わるような文章なのですが、節新製品に関してはそれが伝わらないように思います。節新製品の利用をやめる方が効果あるような気がしています。--Taisyo 2007年9月14日 (金) 14:50 (UTC)

大本のTemplate:新製品およびCategory:新製品の提案者です。これらは元々enで{{future product}}というTemplateがあって、それをja.wpに持ち込む際に"future product"を訳した結果"新製品"となった物であります。参考:「Wikipedia‐ノート:Template メッセージの一覧」の過去ログ その時から「性急な、または宣伝的な編集の抑制」は意図していました。作成中のとある情勢によりWikinewsへのリンクを急遽追加しましたが(笑)。--PiaCarrot 2007年9月19日 (水) 13:48 (UTC)

対案を出したいと思います。これまで書いたことや、Template:携帯電話の新製品やTemplate:自動車の新製品での設置の時に実際に行ったことを基にしています。

• ○○の新製品の設置に関しては、プロジェクト又はポータルでの同意を前提に設置する。
• それと並行して、Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#今後発売が予想される車種など、記事作成のガイドラインを作成し、免罪符として使われないようにする。
• ○○の新製品の設置の際は、Template‐ノート:新製品や、Wikipedia:お知らせで広く広告する。
• 設置を行った場合、プロジェクト又はポータルは随時管理を行う。
• 免罪符として使われやすいTemplate:節新製品については、廃止する。

このような条件で運用してはともいます。免罪符として使われるかどうかは、運用次第だと思います。登録ユーザーでも速報的な記事の作成を行うべきではないことを、知らないユーザーも意外と多かったりします。テンプレートを作ることやガイドラインを用意する事で、ある程度の改善は出来ると思います。公式方針があるので要らないような意見もあるかもしれませんが、それを守ることを認知させるために、ある程度特化した文章があった方が理解しやすいと思います。どうしても、IPユーザーとか新規ユーザーが速報的記事を作成する例はありますが、それらが随時直せるようになればよいのではと思います。--Taisyo 2007年9月22日 (土) 00:41 (UTC)

Template:携帯電話の新製品やTemplate:自動車の新製品で書き加えた、「メーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください」をTemplate:新製品にも追加してはと思います。また「このテンプレートを免罪符として利用しないでください」の一文を追加するのも考えてはと思います。--Taisyo 2007年9月22日 (土) 00:56 (UTC)

対案の提示、ありがとうございます。前回も書きましたが大元の新製品プロジェクトから分野別に分かれている現状では、「新製品」とされる時間的な感覚も異なるでしょうし、情報の出てきかたも媒体の信頼度もいろいろ違うと思うのです。ですからそのカテゴリごとのさじ加減がわかっていらっしゃる方々に、現状で性急な編集は行われている度合いは想定の範囲内（Ｃ）なのか、もし目にあまる場合はどう対処するのかなど、Taisyoさんのご意見などを参考に、そのカテゴリに携わるプロジェクトの方々の対策を練ってほしいと思っています。個人的には無用なトラブル回避という観点から後段の「メーカーが・・・」の部分についての追加はあったほうがいいと思います。--海獺らっこ 2007年9月22日 (土) 01:22 (UTC)

ある程度はプロジェクト又はポータルに一任した方がいいと思います。Category:新製品をざっと見ていまして、鉄道（Portal、ウィキプロジェクト）、アニメ（Portal、ウィキプロジェクト）、映画（Portal、ウィキプロジェクト）などは○○の新製品があってもいいと思いました。細やかに分割することで、管理がし易くなったと思います。記事に対する意識により基準がある程度変わるのはやむを得ないと思います。ただ、一任とか書きましたが、プロジェクト又はポータル内に識者がいないと、免罪符に使われやすい可能性は捨てきれないと思います。--Taisyo 2007年9月22日 (土) 01:40 (UTC)

そこは大変難しい問題ですね。高い意識で自浄作用があるグループとそうでないグループが出来そうです。外部から識者の意見を乞うとなると、余分な軋轢を生みそうです。漠然とした話ばかりで申しわけないですが、上位カテゴリをつかさどるプロジェクトとしての方針が一本あるとスムースになるのかもしれませんね。「記事に対する意識」と「免罪符」・・・難しいですね。プロジェクトとしての方針の拘束力も含めて、大きな問題なのかもしれません。私自身はプロジェクトを作ったこともないですし大きな役割も果たしてきていないので、PiaCarrotさんやTaisyoさんの進め方にまったく異論はありません。いい形にしてくださることを望みます。--海獺らっこ 2007年9月22日 (土) 04:30 (UTC)typo--海獺らっこ 2007年9月25日 (火) 02:20 (UTC)

少し話を変えまして、Template:新製品を設置したPiaCarrotさん及びTemplate:携帯電話の新製品やTemplate:自動車の新製品の設置をした私は意見を入れたのですけど、Template:コンピュータゲームの新製品の設置を行った、利用者:♪♪♪さんの意見を聞きたいと思います。具体的には、

• 設置前にWikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム又はPortal:ゲーム等での提案をあらかじめ行ったか否か。
• Template‐ノート:新製品で告知を行ったか否か。
• それ以外に、井戸端などで告知を行ったか否か。
• どのように運用しようと思っているのか。

などを聞きたいと思います。週末まで待って反対意見がなければ、利用者:♪♪♪さんを呼んで確認したいと思います。--Taisyo 2007年10月2日 (火) 14:39 (UTC)

先ほどWikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム及びPortal:ゲームにプロジェクト又はポータルとしての意見を求めました。どちらかが、一定の基準を作って引き受ける意思があるのであれば存続して、引き受ける意思がない場合は、一旦Template:新製品のリダイレクトにした後で、ある程度の期間を区切ってTemplate:コンピュータゲームの新製品を取り除いていくことを提案します。--Taisyo 2007年10月3日 (水) 14:58 (UTC)

特に反対意見がなかったので、利用者:♪♪♪さんのページに意見を求めるメッセージを入れました。同時にCategory:コンピュータゲームの新製品及びTemplate:コンピュータゲームの新製品にも、誘導メッセージを入れました。--Taisyo 2007年10月7日 (日) 02:12 (UTC)

「新製品関連のテンプレートを新設する際には事前の提案や告知が必要である」というルールを私は今日この日初めて知りました。Template:新製品からTemplate:コンピュータゲームの新製品を作成する時に、Template‐ノート:新製品の議論内容をよく確認していなかったことはお詫びしますが、できればCategory‐ノート:新製品などにも同様の注記を付していただきたかったと思います。このカテゴリを作成した動機はスペイン語版やポルトガル語版などには「コンピュータゲームの新製品」に対応するカテゴリはあっても、単なる「新製品」に対応するカテゴリは存在していないため、ゲーム専門のサブカテゴリがあったほうが多言語版リンクの関係で都合が良かったためです。--♪♪♪ 2007年10月7日 (日) 08:31 (UTC)

事情は了解しました。Template:新製品のコメントアウトやCategory:新製品に、あらかじめプロジェクトかポータルの同意を求める旨の文章を追加しておきます。--Taisyo 2007年10月10日 (水) 12:27 (UTC)

先ほど、考えられる範囲内で、分割の前には事前提案を求める旨の文章を入れてきました。--Taisyo 2007年10月14日 (日) 02:04 (UTC)

Template:節新製品の廃止について

先の文章で提案しました、Template:節新製品の廃止を正式に提案します。節新製品の履歴を確認しまして、必要な議論が行われた形跡は確認できず、また作成ユーザーは他のテンプレートの作成でも問題を起こしている様です。とりあえず、１年以上継続しているテンプレートなので現時点では認めるとしても、メッセージ性の低下に伴う免罪符的な要素が大きいと思いますので、廃止について提案します。成立した場合は、一旦Template:新製品にした後で、ある程度の期間をかけて、Template:節新製品を取り除くことになると思います。--Taisyo 2007年10月3日 (水) 14:58 (UTC)

（統合すべき）何らかの形で、「この節は新製品を扱っている」という警告に使うテンプレートは必要だと思うので、Template:新製品に統合して、英語版のように、省略可能な引数によってテキストを切り替えられるようにすべきです。--Game-M 2007年10月5日 (金) 09:01 (UTC)

（移動の前に移動する旨の提案するべき。一旦は元のページに戻すべき）Game-Mさんの移動について、一旦、Wikipedia:井戸端/subj/Category:コンピュータゲームの新製品の必要性#Category:コンピュータゲームの新製品 についてに差し戻すことを求めます。ある程度長い目で見たら、あのページで議論するべき件だとは思います。しかし、Wikipedia:井戸端/subj/Category:コンピュータゲームの新製品の必要性#Category:コンピュータゲームの新製品 についてでの議論を踏まえた提案なので、現時点では速報的記述を促しているテンプレートは何かを確認している段階なので、もう少し様子を見てから、念のために提案を行い、その後で、議論場所を移すことをするべきだと思います。この様に急に移動を行うと提案者の意図が変化し、本来意図したことが伝わらないことになります。少なくとも、今回の移動で私の意図とは異なる移動がありました（あくまでも井戸端で行うべき議論であるかどうかの疑問はあるかもしれません。ただ、サブページ化を済ませているのである程度クローズな議論が行うことができるので、早急な移動は必要無い（あのページに議論している旨を書く程度）で大丈夫だと思うのもあります）。--Taisyo 2007年10月5日 (金) 15:09 (UTC)、Game-M 2007年10月5日 (金) 18:05 (UTC) 差し戻した為訂正

（移動を差し戻す提案）議論の連続性にも支障が出ているので、一旦元の位置に戻すことを提案します。詳しくはTemplate‐ノート:節新製品#Template:節新製品の廃止について上記に書いています。--Taisyo 2007年10月5日 (金) 15:32 (UTC)、Game-M 2007年10月5日 (金) 18:05 (UTC) 差し戻した為訂正

（差し戻しました）独断で移動して、どうもすみませんでした。廃止が正式に提案された直後に、この提案に関する議論を廃止対象記事のノートへ移動する事が許されないのなら、話の分断を避ける為、最後までここで議論すべきでしょうね。従って、議論の移動提案は、もう出しません。--Game-M 2007年10月5日 (金) 18:05 (UTC)

差し戻していただきありがとうございます。そう思われても、おかしくないような気もしますけど、Template:新製品の改良も絡んできますので、どこで議論していくのがふさわしいかは、あらかじめ確認した方がいいと思います。意見をあえて全部出していないこともありますので。

Template:節新製品を小さく収めようとしているのがテンプレートの問題になっているような気がしています。必要であれば複数行になることもありますし、Template:新製品の文章が全部必要だと結論になればTemplate:節新製品の必要はないと結論になると思います。私の意見としては、Template:新製品の文章でも不十分だと思います。先の議論で出した、「メーカーなどの公式発表があるまで書きこまない」や「免罪符として使わない」、また「もし免罪符として多用した場合に処分があり得る」とかあってもいいかもしれません。また、書いてはいけない根拠になるルールについても。本来、このようなテンプレートは多用する性格ではないので、Template:節新製品のような多用する前提のテンプレートは矛盾していると思います。

あと因数切り替えを入れると言ってましたので、多分Template:ゲームの注意の様にするのかなと思います。それに関しては、中に入れる文章次第だと思います。簡略化した文章は入れるべきではないと思います。個人的にはTemplate:自動車のような折り畳み式にすればと思います。仮にこの様にするにしても、今ある文章に関しては常時表示するべきだと思います。--Taisyo 2007年10月7日 (日) 02:12 (UTC)

（補足）「Template:ゲームの注意」は関係者の合議により多機能な引数切り替えになりましたが、私個人としては、「Template:新製品」の場合「この項目には、～」の部分を引数によって「この記事には、～」「この節には、～」と切り替えれば十分と考えております。警告目的のテンプレートなので、折りたためるようにはすべきでないと思います。--Game-M 2007年10月7日 (日) 11:26 (UTC)

（インデントを戻します）とりあえず、折りたたみ式を採用するとして、文案としてはこんな感じになると思います。常に表示する部分は、これまで表示している分を堅持した上で、さらに文章を追加する案です。コメントアウト部は改善の余地があると思います。--Taisyo 2007年10月10日 (水) 12:27 (UTC)

（修正案）上記の文案の「このテンプレートを免罪符として利用しないでください。」の部分は、テンプレートの説明文に移動すべきです。--Game-M 2007年10月10日 (水) 17:35 (UTC)

修正案を取り入れました。あと、文章を追加しました。--Taisyo 2007年10月14日 (日) 02:04 (UTC)

（条件付賛成）「Template:節新製品」の廃止には、「Template:新製品」に節のみを対象にできる機能を追加するのを条件に、賛成します。修正した文案ですが、「このテンプレートを免罪符として利用しないでください。」は、テンプレートその物の使用上の注意ですから、「折りたたまれる部分」ではなく「テンプレート外」に配置すべきだと思います。それ以外には、問題はなさそうです。--Game-M 2007年10月16日 (火) 05:52 (UTC)

「節専用簡易版」については反対します。そもそも、節に張るからと言って簡易版が良いわけではないと思うからです。速報的な記述を行ってはいけない度合いが、記事の最初に張る場合と、節の途中に張る場合とで変わるとは思えないからです。抑止力が不足しているのであれば、それなりの大きさが必要に思います。文意が減らない範囲で文章を短くしたり、テンプレートのコンパクト化については賛成はしたいとは思います。ただ、「また、特に重要と思われることについてはウィキニュースへの投稿も検討してください。」については、折りたたみ部でも良いとは思います。「このテンプレートを免罪符として利用しないでください。」は、あえて折りたたみの部分に入れた方がいいと思います。テンプレート外に入れた場合「知らなかった」と言われる可能性があると思います。それをあえて避けるためにテンプレート内に入れるのがいいのではと思います。改定案は、表示部の文章を多少を短くした分を用意します。--Taisyo 2007年10月16日 (火) 13:53 (UTC)

（補足）誤解されているようなのですが、同じ「Template:新製品」を節にも貼り付けられるようにすれば良く、引数によって、文面を「この記事には、～」「この節には、～」と切り替えれば、それ以外の所は全く同じでいいのです。私としてはやりたくないですが、引数を使わずに、文面を「この記事又は節には、～」とする手もあります。それ以外の文面と、文をテンプレート内外のどこに配置するかについては、Taisyo氏の案で問題はありません。--Game-M 2007年10月16日 (火) 15:56 (UTC)

（インデントを戻します）この節orこの記事のみの切り替えでしたら、問題ないです。気になっていたのですが、これでしたら大丈夫です。--Taisyo 2007年10月16日 (火) 21:44 (UTC)

（報告）「Template:新製品」を節にも貼り付けられるように修正しました。この為不要になった「Template:節新製品」はリダイレクトの削除依頼を出しました。よろしければ投票をお願いします。--Game-M 2007年11月28日 (水) 16:08 (UTC)

（議論終了）議論は決着したようなので、特に反対がなければ終了にします。--Game-M 2007年12月7日 (金) 22:17 (UTC)