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IPユーザーの会話ページの過去ログ化

どうしたらよいかわからなかったのでこちらに投稿します。あるIPユーザー(荒らしとして問題あり)が会話ページにあった警告などを白紙化していたので、リバートしておいたのですが、そこに第三者のアカウントさんが「リバートするぐらいなら過去ログ化のやり方くらい教えてあげれば」という書き込みをしてらっしゃいました。 さて、IPユーザーの会話ページに「過去ログ化」はそぐわない気がするのですが、どう思われますか。過去ログのページにはユーザーの種別(IPかアカウント持ちか)についてはなにも書かれていません。かなり以前に「IPユーザーの会話ページは過去ログ化しない」というような書き込みをどこかで見た気もするのですが、記憶が定かではないのでそのままとしております。使用するユーザーが変わっていくIPユーザーの会話ページは同一人物が占有しているわけでもなく、警告を隠蔽する手段として使われる恐れがあるので、過去ログ化はしないほうがいいと思うのですが、どう思われますか？--Centaurus 2009年6月3日 (水) 10:00 (UTC)

• Wikipedia:荒らし#警告の除去があるので、アーカイブ化しようとした時点で有効な警告は目的がアーカイブ化であってもページからの除去は荒らし認定されると考えます。そして認定された荒らし行為は差し戻しする根拠があるということになります。一方、Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースの編集によれば当該ipアドレスの履歴になる操作であれば白紙化は可能と考えられます。一方、当該ip以外の利用者は「利用者ページに不適切な内容がある場合」にしか削除できないと考えます（ただし前述のとおりでその時点で有効な警告を含まないことが必要）。もちろん有効な警告テンプレートは「不適切な内容」には通常は該当しないので（WP:悪用で嫌がらせを目的にした警告テンプレート添付によるのピンポンダッシュ的行為と別途で合意されれは別でしょうが…）当該ipであろうとなかろうと削除不能と考えます。--あら金 2009年6月3日 (水) 14:51 (UTC)

◆該当の書き込みをした当人です。しばらく他の方のご意見が出揃うのを待つつもりでいたのですが、会話ページで発言を促されましたので簡単に状況を説明しておきます。

問題の警告メッセージはある女優さんの項目で出典のある情報を記載するか否かが争われた中で意見の対立する当事者によって貼り付けられたものです。この件は幸いにして仲介の労をとって下さる方が現れて、論争相手の方が非を認め記載することで合意が成立し、現在は具体的な文面を検討する作業に入っています。そもそも最初の警告メッセージ自体がかなり不適切なものであり（該当IPユーザーの方も相手のアカウント・ユーザーに対して同様の不適切な警告メッセージの貼り付けを行っているのですが）、貼り付けた本人がコメントアウトを容認していた可能性も考えられます（もちろん当人に確かめてみないとわかりませんが）。このような状況にあって一旦コメントアウトされていた警告メッセージをわざわざ元に戻すというのは当該IPユーザーの感情を逆撫でするものでしかなく、漸く終結した議論を徒らにぶり返させかねない極めて危険な行為です。なぜこのようなことを行う必要があったのか私には全く理解できません。

コメントアウトがルールに反するからといって元に戻すのであれば、ルールに則って過去ログ化することが可能であることを教えて上げるのが当然ではないでしょうか。IPユーザーの会話ページを過去ログ化することが禁じられていないのは事前にWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりやHelp:過去ログを見て確認しました。IPユーザーの会話ページの扱いについて過去に議論があったのかどうか私は把握していないのですが、会話ページの過去ログ化がアカウント・ユーザーには認められてIPユーザーには認められないのだとすれば、それは極めてアンフェアなことではないでしょうか。もしIPユーザーには会話ページの過去ログ化が認められないのなら、あのような不適切な警告メッセージをコメントアウトするのは認めて上げる必要があるでしょう。過去ログ化が「警告を隠蔽する手段として使われる恐れがある」というのはアカウント・ユーザーについても同じことです。

先日の広域ブロック依頼での当事者発言の扱いといい、IPユーザーへの対応があまりに杓子定規に過ぎると感じるのは私だけでしょうかね。--sergei 2009年6月4日 (木) 09:21 (UTC)

そこでIPユーザに伝えるべきは過去ログ化の話ではなく、相手方の承認があれば警告テンプレも含めて他人のコメントを除去しても構わないですよ、という事だと思うのですが。不適切な警告テンプレの貼り逃げ等に遭ったならともかく、既に当事者間で和解をみている（ことを知っている）のであればその方が良いでしょう。コメントアウトはルール違反だけど過去ログ化ならOK、だからこちらを教えてあげましょう、という対応は本件にはそぐわないと思います。- NEON 2009年6月5日 (金) 03:29 (UTC)

警告メッセージを貼り付けたアカウント・ユーザーは仲裁者の呼びかけに応じる形で記載に同意はしたのですが、両者の直接対話は現在のところ成立していません。ですので下手に削除の承認を求めるよう促したりすればまたしても罵り合いが再発しないとも限らない状況で、私としてはそれはしたくありませんでした。私が言いたかったのは、現在文面を練る作業が行われていて後少しで最終決着しそうだという微妙な時期に、争いを再燃させかねないような安易なリバートを適切なフォローもせずに行うのはやめて欲しい、ということです。--sergei 2009年6月5日 (金) 09:43 (UTC)

そのような繊細な状況が未だ進行中ならば、過去ログ化も隠蔽行為と取られる点において大差ないと思います。ノートを整理するのは事態の収拾までお待ち下さい、と当事者に伝えればそれで良いでしょう。- NEON 2009年6月5日 (金) 10:47 (UTC)

時系列などを詳細に把握された上でのご意見でしょうか? コメントアウトが行われたのは10日以上も前のことで、仲裁者も交えて議論が行われたのはその後のことなのです。その議論がやっと終息しようかというところで行われたリバートに対し、そういうことをするなら適切なフォローをしてくれ、というのが私の意図だったのですが。--sergei 2009年6月5日 (金) 17:09 (UTC)

えーと。示された差分の時刻が2009-05-27T16:55:02、当該項目のノートはその後IPの書き込みなし、当該IPの最後の書き込みが2009-05-25T19:28:59 、Centaurus さんの差し戻しが 2009-06-03T06:31:05 、IPさんの会話ページの履歴は[1]でよいですか。

最初の警告は、「個人攻撃はやめてください。」（2009年5月20日 (水) 13:32 (UTC)）で、示された差分[2]では、相手方はなお個人攻撃と認識しているようです。「両者の直接対話は現在のところ成立していません」ということならば、今の段階でも、過去ログ化による警告の除去は適切とは言えないでしょう。差し戻しの判断は適切です。

Centaurus さんとしては、時系列を追っていたならリバートしておくだけではなく、前回の白紙化、差し戻しなどから、状況が変化していますから、一言残しておいたほうがよかったかもしれません。ただ、議論の相手方が掲載についていちおう同意してから1週間近くが経過していますし、IPユーザーの投稿は途切れていますから、絶対にフォローが必要な状況だとは言い切れないとも思います。

アカウントユーザーであれ、IPユーザーであれ、対立が解決した場合や、その警告が不当である事が明らかになった場合、第三者から見て明らかとされる場合、あるいは事態が動かなくなって相当の期間を経過した場合でなければ、過去ログ化であっても、警告の除去はするべきではありません。経緯や主張の詳細は追っていませんが、今回の事例で「不適切な警告メッセージ」と断じるだけの理由をお持ちならば、sergeiさんのほうから相手の方やCentaurusさんに説明してあげてください。

IPユーザーの場合は、その会話ページの書き込みのあて先や、そのIPからの書き込みは一人とは限りませんから、本人が過去ログ化する場合は、終了した案件について、自分のものを選んで、時刻や話題を明示してログ化するのは妥当かな。そのような場合だと、今回の例で言えば{{ISP|BIGLOBE東京}}の除去はしないようにしてもらう必要があると思います。--Ks aka 98 2009年6月5日 (金) 18:49 (UTC)

（インデント戻します）「その警告が不当である事が明らかになった場合、第三者から見て明らかとされる場合、あるいは事態が動かなくなって相当の期間を経過した場合でなければ、過去ログ化であっても、警告の除去はするべきではありません」というご認識は現在の利用者会話ページの運用の実状からは懸け離れていると思います。経験豊富なアカウント・ユーザーの中にももっとはるかに酷い行為を行っているにも関わらず容認されている例が多くあります。
私は会話ページ利用の規律が乱れるのは共同作業の遂行への重大な支障になると考え、これまでブロック依頼やコメント依頼の場で度々発言してきました。しかし私が問題だと考えるケースでも結果的にはコミュニティの意向として容認されてしまうことが多いです。アカウント・ユーザーが書き込みから数分後に過去ログ化を行ったというケースは複数ありますし、自分の会話ページで他者発言の削除を繰り返したという理由で提出されたブロック依頼で差し戻しを行った方の利用者が非難されたというケースもありました。
私はそうした過去の事例に照らし合わせて今回のケースではコメントアウトはともかく過去ログ化は容認されると判断しています。このケースで過去ログ化が容認されないのだとしたら、アカウント・ユーザーの会話ページでの振る舞いにも同様に厳格に対処する必要があるでしょう。Ks aka 98さんが今後はそうした方向へと改めていこうという意志表明として発言されたのなら、それは私としても歓迎するのですが。--sergei 2009年6月6日 (土) 09:54 (UTC)

ん。それは警告が不当かどうかの判断などが異なれば変わってくるものですから、一つ一つの事例に拠るとしかいいようがない。書き込みから数分後に過去ログ化を行っても問題ないというケースもあるでしょうし、自分の会話ページで他者発言の削除を繰り返したという理由で提出されたブロック依頼で差し戻しを行った方の利用者が非難されることもあるでしょう。コミュニティの考えとsergei さんの考えに、いつも違いがあるなら、その違いが何か考え直し、それでも自分が正しいと思うなら、広くコミュニティに問い直すということもできますよ。--Ks aka 98 2009年6月6日 (土) 10:46 (UTC)

Ks aka 98さんが該当の項目をしばらく前からウォッチしていた私よりも事態を詳細に把握していて、今回のケースでは過去ログ化が適当ではないと確信を以て判断されているというのであれば、より適切なフォローをご自身でして下さればよろしいのでは? その際は私の書き込みは上書きしていただいて構いません。--sergei 2009年6月6日 (土) 11:11 (UTC)

えーと、Centaurusさんの問いかけも含めて、ここではsergei さん以外は、過去ログ化を伝えるのが適切ではない、という意見が集まっています。該当の項目をしばらく前からウォッチしていたsergeiさんにしか気付いていない点があるのか、しばらく前からウォッチしていたけれど、他者からみて正しいといえる判断ではなかったのかはわかりません。ぼくとしては、sergei さんが、この場面では過去ログ化が適当ではないと理解してもらい、あるいは、適当でないとされているということで、自らの書き込みを除去するか、書き改めていただくのがよいのかなと思っています。

どうしても自分の判断が正しいということなら、過去のブロック依頼やコメント依頼というものを挙げてるなどして論点を補強する、またはどこかの方針関係の文書のノートで議論を提起するのがよいのではないか、と申し上げています。もう少し、第三者の意見を待つということもできるでしょう。--Ks aka 98 2009年6月6日 (土) 12:38 (UTC)

最初に述べましたように、私は当初第三者からの意見を待つつもりでいました。こうして発言しているのは議論を提起したCentaurusさんのご要望を受けてのことです。ここでの話し合いの結果、コミュニティの意向として今回は過去ログ化は適当でないという結論が下されるのであればそれに従います。私がとった対応への是正措置が必要ということでしたらぜひそれを行って下さい。そのために私の発言の削除が必要ならそうしていただいて結構です。しかしそれは、過去ログ化が不適切だという判断を下した方たちの責任で行って下さい。私はなぜ不適切なのかがよく理解できないので、自分の責任ではそれを行うことはできません。--sergei 2009年6月6日 (土) 13:31 (UTC)

経緯を一部見ていたものとして、sergeiさんのご意見に共感いたします。--Giftlists 2009年6月7日 (日) 06:57 (UTC)

介入にあたり何がしかのフォローを、という姿勢は良いと思いますが、本件の場合には淡々と差し戻すことがむしろ中立的で、事態を拗らせない対応であったと思います。それは杓子定規とは区別しなければなりません。前述の通り過去ログ化は不適切であろうし、またその案内を第三者に太字で促す事が「適切なフォロー」だったと考えているならば、それは軌道修正して欲しいと思います。

発言の削除を容認することについて、今更会話ページをいじって過去ログ化に意識を向けさせる事は尚よろしくないと思いますので、私は手を入れません。- NEON 2009年6月8日 (月) 02:15 (UTC)