Wikipedia:井戸端/subj/cite webについて

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cite webについて

乱歩奇譚におけるこの編集にて公式Twitterの出典をcite webとしましたら、「TwitterはSNSであり、単なる情報発信ツールに過ぎないためCite webのwork、publisherの双方に該当せず」との事でcite webからTwitter statusに変更されました。そこで質問なのですが、Twitterを出典として使う場合、cite webを使用するのは不適切なのでしょうか？また、Twitterはwork、publisherどちらにも該当しないのでしょうか？私としてTwitterというSNSサイトを設置しているという点でTwitterはpublisherには該当するのではないかとは思っていますが、一人では判断しかねましたので、皆様の見解をお聞かせ頂ければと思います。また、cite webのworkの引数にある「大きな作品の一部の場合、作品名」とは具体的には何を指しているのでしょうか？これも前々から気になっていましたので、併せて質問します。--赤羽さん（会話） 2015年8月28日 (金) 16:00 (UTC)

ツイッターもウェブサイトの一つだと思いますので、cite webを使用しても良いだろうと思いますが、Twitter statusというテンプレートがあるのなら、それでも構わないと思います。すべてのウェブサイトは情報発信サイトにすぎないと思いますので、「単なる情報発信ツールに過ぎない」からcite webテンプレートの使用を禁ずるというのは、不合理な意見だろうと思います。SNSであるかないかは、cite webを使うかの要件には無関係でしょう。Template:Citationでは「文献の形態を問わず使用することができます」ともありますし、なのにcite webでは SNSだから除外 というのは、現時点では不合理な主張でしょう。もし、Twitter引用ではcite webを使わないというルールを確立したいなら、これから井戸端や議論ページなどで合意を形成する必要があるべきでしょう。そしてもしルールが規制の方向でまとまったとした場合は、該当テンプレートに、そのルールを記載するべきでしょう。たとえばcite webテンプレートの解説文に「twitterを参考文献にする場合には、テンプレート:Twitter statusを使用してください」みたいに書かかれてから、ルールを要求するべきでしょう。現時点では、そのような規制的なルール記載は、テンプレートの解説ページには見当たりません。--すじにくシチュー（会話） 2015年8月29日 (土) 22:26 (UTC)

publisherやworkについて自分の考えをコメントします。

まず、publisherですが、Twitterのような「誰でも書き込んで、即時に公開できるサービス」である以上、Twitterは場所を貸しているに過ぎず、publisherとは違う気がします。たとえば、ある出典がFC2ブログにあったからと言って、publisherをFC2とするのもおかしな話です。

workですが、自分の考えとしてはRuby 2.1.0リファレンスマニュアルのように、「あるWebサイト内で、一連のWebページの組によって構成される大きなコンテンツ」のように捉えています。Twitterのツイートは機能的に1ツイート（+リプライ）で完結するものであり、その上に重ねるようなworkを想定できるケースは少ない気もします。--Jkr2255 2015年8月29日 (土) 23:15 (UTC)

コメント 初めまして赤羽さん。テンプレートを変更させて戴いた張本人の知識熊と申します。もし今回の件で何かご不満をお持ちでしたら誠に申し訳御座いません。私も一度戻された時点で身を引こうかとも考えましたが、赤羽さんの仰るような「Twitterがpublisherかどうか」と言う点について熟慮を重ねた結果、もう一度テンプレートを変更して、その時また戻されたら完全に身を引こうと思い、私の考え得る範囲で明確な理由を添えさせて戴いた上で、テンプレートを変更させて戴きました。以下に私個人として考えさせて戴いた理由を、長くなってしまうかも知れませんが、書かせて戴きます。

確かにTwitterはインターネットツールを私達に提供してくれてはいますが、それはあくまで私達にインターネットインフラを提供してくれているに過ぎません。つまり、従来型のインフラで考えると、私達に道を提供してくれているのです。一方で、{{Cite web}}の引数publisherは刊行者または発行者を元来は意味しています。つまり、従来型のインフラで言えば、{{Cite book}}や{{Cite journal}}または{{Cite news}}などの引数publisherのように、本や雑誌などの形態で書籍またはニュースを、編集者のチェック(査読)を通した上で、社が責任を持って発行している会社と言う事になり、これをインターネットインフラで考えると、何か検閲などのチェックを通した上で社が責任を持ってインターネット上に情報を公開している会社と言う事になります。しかし、最初にも述べさせて戴いたように、Twitterは社としてはあくまで私達にツールを提供してくれているだけで何のチェックも行わず、何の責任も負っていませんので、私はpublisherには適さないと思います。

また、これはそもそも論になってしまうのですが、「信頼性のある情報源」と言うページに何次資料と言った事について書かれた項目があると思うのですが、ここで重要な事は一次資料は出典として載せる事はあまり好ましくないと言う事です。ここで、Twitterがどの様な形態かと申しますと、本人やスタッフが直接発信していますが、全てのツイートが本当にそうであるかと言う検証は実際には行われておりません。もしかしたら、乗っ取りなんて言うケースも稀にですが、あるかも知れません。つまり、私が何を言いたいかと言うと、「検証可能性」と言うWikipediaの方針とともに鑑みれば、Twitterは一次資料であり信頼性にも多少の瑕疵があるので出典として載せる事はあまり好ましくないと言う事です。もしも、あのツイートが何かのニュースサイトに載って記事になったり、その記事が更に別のニュースサイトに転載されたりすれば、喜んでその記事を出典として使用させて戴きます。ですが、ツイートそのものを出典として使用するのは私個人としてはオススメ致し兼ねます。更に、この様な点を鑑みてみるとCiteで始まる出典テンプレートは二次資料や三次資料と言った高次資料を出典として使用する事を念頭に置いて作られたテンプレートである事が自ずと見えて来るかと存じます。なので、TwitterのツイートやFacebookのポストをやむを得ず出典として使用する場合は、出典テンプレートではなく、{{Twitter status}}や{{Facebook post}}と言った専用のテンプレートを使用した上で、本文中にて出典元に言及すると言う形にした方が良いかと私は思います。

あと、引数のworkについてですが、私個人としては、ディレクトリがツリー構造になっているWebページのトップページの事だと思っています。例えば、乱歩奇譚のキャラクターページを出典に使用したとしましょう。この場合、titleには「キャラクターページ(キャラ名)」、workには「乱歩奇譚公式サイト」、publisherには「乱歩奇譚製作委員会(？)」が最適解かと思います。

長文になってしまい申し訳御座いません。こちらのページでこのまま会話を続けるのも宜しいのですが、何か個人的に私に対してご不満や反論、疑問などが御座いましたら、私の会話ページへ投稿して戴ければ直ぐに対応させて戴きますので、何なりと。また、それぞれのテンプレートについてノートページがあるかも知れませんので、もしありましたらそちらもご参考になさっては如何かと。それでは、失礼させて戴きます。--知識熊（会話） 2015年8月29日 (土) 23:58 (UTC)

コメント 知識熊さんのコメント中に、publisherの条件として「社が責任を持って発行している会社と言う事になり」とありますが、だとすると、自費出版や同人誌などは、Cite bookが使えないことになりますね。そのような合意はあるのですか？ 自費出版の記事そのものや、同人誌の記事そのものでは、もしかしたら、自費出版の出典や同人誌の出典が必要になる場合もありうるでしょう。もし自費出版などをCite bookでは使わないという合意が無いなら、まず、そういった合意を形成すべきかの議論をするのが先だと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年8月30日 (日) 07:14 (UTC)

返信 (すじにくシチューさん宛) 私はあくまで「使えない」と言うニュアンスで申し上げたのですが、それは「使わない」と言う合意形成が為されたと言う意味ではなく、作品自体や著作者自身に関する記事であれば、「Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源」や「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」などと照合して、適宜使用すれば良いのではないかと存じます。--知識熊（会話） 2015年8月30日 (日) 09:59 (UTC) --知識熊（会話） 2015年8月30日 (日) 10:07 (UTC)

コメント 私も以前、似たようなことをやって怒られた経験があるのですが。何でもかんでも{{cite web}}のみに限定して使用・記入するのではなく、元々cite系に限らず外部リンク用テンプレートは用途別にたくさんの種類が用意されているのですから（Category:外部リンク用テンプレート）、編集者側が場面に依って適時使い分ければいいだけの話ではないでしょうか。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年8月30日 (日) 22:54 (UTC)

条件付賛成（条件：基本的にはCite系の出典テンプレートを使用するべきですが、TwitterのツイートやFacebookのポストなどを一次資料の出典として使用する場合は、合意形成なしに例外としてそれ以外の外部リンク用テンプレートを優先的に使用するべきかと。）私の1つ前の返信で申し上げるのを忘れていたのですが、{{Cite book}}と{{Cite web}}とでは少し毛色が異なっていて、前者では自費出版の書籍や非商業用の同人誌とは言え、1度でも商品が世に出回ってしまえば回収するのは至難の業かと推察されますが、後者ではTwitterのツイートやFacebookのポストを例に取ると、1度既に発信してしまった情報も即座に削除する事が出来てしまいます。なので、{{Cite book}}に於いて、自費出版の書籍や非商業用の同人誌を使用する事は信頼性の観点から見て適当かと思われますが、{{Cite web}}に於いて、TwitterのツイートやFacebookのポストを使用すると言う事は信頼性の観点から見て不適当ではないかと存じます。したがって、Nami-jaさんの仰るように臨機応変に使用すれば良いのではないかと思います。それにしても怒られたとは、怒った方はWikipediaユーザとしてあまり相応しくないですねぇ～…--知識熊（会話） 2015年8月30日 (日) 23:51 (UTC)

コメント SNSでない企業サイトなどであっても、サイト製作者がサイトを削除あるいは閉鎖することはありうるでしょう。SNSは発言を削除可能だからどうこうというのは、SNSをcite webの対象から除く根拠としては不十分だと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年8月31日 (月) 00:14 (UTC)

コメント そもそも参考文献とされた発言・コンテンツの永続性・持続性とかは、cite bookやcite web を使うかどうかの条件とは別問題と思います。単にウィキペディアでは、参考文献としては、永続性の高い参考文献が望ましいという方針があるだけであり、cite web や cite book に、そのような永続性にもとづく使用条件の合意など、今までのところ合意形成されていないでしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年8月31日 (月) 00:24 (UTC)

返信 (すじにくシチューさん宛) SNSはあくまで情報発信の為の「ツール」であり「サイト」ではありません。したがって、SNS自体が閉鎖されるような事はないでしょうし、企業サイトや公式サイトの「閉鎖」とは違って、SNSでは個々の発言を「削除」する事になります。つまり、企業サイトや公式サイトでは方針転換やサイバー攻撃などの理由からサイトそのものを「閉鎖」する事になりますが、SNSでは個々の発言について発信者が自らの判断によって一部の発言を削除する事になります。したがって、企業サイトや公式サイトでは全ての情報が等しい扱いを受けますが、SNSでは発言1つ1つに軽重の差が付いてしまう事になり、しかも、発信者自身がどの発言を重要視している一方でどの発言を軽視しているのかと言う問題について、第三者がそれを見極める事は極めて難しく、出典として用いた発言が後に削除されてしまうと言うケースも考えられる為、出典として用いるには多少のリスクが伴います。よって、SNSでの発言と言うものを{{Cite web}}と言った出典テンプレートで用いるのは適切ではないと私は考えます。

また、参考文献は高次出典が好ましいと言う話と絡めると、出典が一次資料の最たるもののとある人物の発言であるとすれば、「彼/彼女自身の発言に拠れば〜」と言う表現を用いて本文中で出典元に言及すると言う形で出典元を明記する事になります。これに従えば、代表的な一次資料であるブログやSNSを出典とすると、「彼/彼女自身のブログ/SNSに拠れば〜」となり、マークアップで出典を付け加えて示す場合も無理に{{Cite web}}などの出典テンプレートを使う必要はなく、{{Twitter status}}や{{Facebook post}}で済ませる事が出来ます。この様な事情から、出典テンプレートも一次資料の利用は想定しておらず、二次以上の高次資料の利用を想定して作られているのではないかと私は思います。--知識熊（会話） 2015年8月31日 (月) 01:24 (UTC)

コメント 「SNSはあくまで情報発信の為の「ツール」であり「サイト」ではありません。」それが、どうかしたんですか？ 紙の書籍だって、ウェブサイトではないですよ？ 「 「サイト」ではありません。、したがって」 ・・・何が「したがって」なのか、私には論法がさっぱり理解できません。あなたの脳内でしか成り立たない論理学を主張してるだけに聞こえます。もし仮説・定理「前提が真なら、推論方法に関わらず、結論はかならず真である」という定理が成り立つなら、命題「1＋1は2である、したがって知識熊の主張は間違いだ」などという命題も成り立ってしまいます。もう、これ以上、私に話しかけても、平行線のように思えます。私ではなく、他のヒトを説得してください。そもそも私にとっては、一対一の対話は、まるで北朝鮮が外交会談を2国会談にしたがるように感じるので、好きではありません。もし北朝鮮にやましいコトがないなら、六カ国会談や国連などの場が与えられてるのだから、そこで会談すればいいのに、二国会談に持ち込みたがるのは、北朝鮮に、やましい意図があるからです。戦前の日本も、満州事変の件で、国際連盟を脱退し、二国間外交に持ち込みたがりました。おそらく戦前の日本政府に、やましい意図が、あったのでしょう。いっぽう、あなたには、やましい意図が無いでしょうし、わざわざ私に限定して意見をするよりも、公衆に意見をしたほうが効率的で良いでしょう。私以外のヒトにも広く意見をつのれる「井戸端」という場があるのですから。--すじにくシチュー（会話） 2015年8月31日 (月) 02:56 (UTC)

コメント 2つの議論が混ざり合っているために混乱しているようなので、まずはそこを分けてみます。

1. そもそもTwitterやFacebookへの投稿は出典として適切なのか
2. 出典として使えるTwitterやFacebookへの投稿を、どのような形で記事に記載するか

そして、前者の話題は「どんな出典テンプレートを使うか」とは無関係なので、いったん置いておきます（もちろん、前者が「一切出典として使えない」という結論なのであれば後半の議論は無意味となるのですが、私はその立場ではありません）。

で、本題の表記法についてですが、あくまで出典テンプレートは「出典を明記する際に一貫した体裁に整形するために用いられ、手作業による整形に代わるもの」でしかありません（そもそも、必要な情報さえ揃っていれば、テンプレートを使わずに手で書いても問題ないわけですし）。媒体の種類に応じて必要なデータを書き込めるようなテンプレートが用意してあるわけで、Twitterであれば専用の{{Twitter status}}を使ってもいいし、Web媒体なので{{Cite web}}で書いてもいい、その程度の話だと考えています。個人的な考えかもしれませんが、{{Cite web}}にそれ以上の特別な意味を見出して、「Web媒体を出典として掲載する」以上に使用場面を峻別しようとすること自体、奇異に思えました。--Jkr2255 2015年8月31日 (月) 03:31 (UTC)

コメント 知識熊さんが色々おっしゃってますけど、赤羽さんさんの編集を不適切とするほどの根拠は見出せません。くだんの記事の履歴を見たところ、知識熊さんの編集は4回とも出典テンプレートを{{Cite web}}から{{Twitter status}}へ変更するだけのものでした[1][2][3][4]。最初の2回については、テンプレートの置換にともなって閲覧日が除去されているわけですから、これは記事の品質を低下させる行為だといえます。また、{{Twitter status}}にarchiveurlやarchivedate、accessdateなどの引数が導入されていない以上、{{Cite web}}を優先して使おうとした赤羽さんさんの編集は間違っていないと思います。日本語版ウィキペディアが「SNSはウェブサイトではない」「Twitterに限らず、Facebook、Instagram、Google+、TumblrといったSNSを出典に用いる際には、個別の出典テンプレートを用意して使うべきだ」という流れに向かうなら口を挟むつもりはないですけど、いまのところ、知識熊さんの主張を正当化する合意がどこかで形成されているような様子はありません。

今回の件では、わざわざ井戸端で提起されるくらいですから、主執筆者の赤羽さんさんにとっては少なからず心的負担になっていたのだろうと想像します。知識熊さんは他の記事でもテンプレートを置き換えるだけの編集を繰り返しておられるようですが、自分の好みを他の利用者に押しつけるだけの編集で無駄に版を重ねることは止めていただきたいです。個人的には、他人の利用者ページを勝手に弄って遊んでいる利用者[5][6]の指図を受ける必要はないし、公式ウェブサイトのあらすじ[7]を継ぎ接ぎしてウィキペディアに投稿する利用者[8]が一次資料についての講釈を垂れても説得力はないだろう、と思います。

{{Cite web}}のworkが何を指すのかについては、たとえばMetacriticを出典に用いるなら「|work=Metacritic |publisher=CBS Interactive」と記入し、Rotten Tomatoesを出典に用いるなら「|work=Rotten Tomatoes |publisher=Flixster」と記入する、といった感じだと思います。日本語版ではw:H:CS1のような詳しい説明がなされているわけではないので確信はありませんが、「workはウェブサイトで、publisherは発行元または運営会社」という風に認識しています。--153.204.147.147 2015年8月31日 (月) 03:55 (UTC)

皆様、コメントありがとうございます。やはりTwitter（Twitter社）はpublisherには当て嵌まるとは言い難いのですね。最初に知識熊さんがTwitter statusに変更された際は閲覧日付まで除去されたので差し戻しましたが、2度目の知識熊さんの編集では一応閲覧日付は記入されていたものの要約欄に書かれていたコメントがどうも引っ掛かりまして今回井戸端へと投稿した次第です。確かに困惑はしましたが、上記の通りあくまで疑問に思ったから井戸端へと投稿したのであって、別に知識熊さんの編集態度に関して問題にしている訳ではありません。それと、個人的な意見なのですが、私はWP:RSやWP:TWITTERが定める範囲内で一次資料を使用していますが、作品記事以外での記事では企業から公表されたプレスリリース、テンプレートで言えば{{cite press release}}を使用することだってあります。ですので、わざわざ一次資料に言及するかのような形で記述しなくても良いんじゃないかなと思います。また、TwitterなどのSNSサイトも一応URLは付いているのでウェブサイトとして認識していますし、出典として使用する際はPC版を使用しています。ですので、一概にSNSはウェブサイトではないとは言い切れないと思います。あと、Cite webのworkに関してはやはりWebサイトやサイト内に複数あるうちのコンテンツの一つなどという認識なのですね。何となく理解できました。--赤羽さん（会話） 2015年8月31日 (月) 17:06 (UTC)