Wikipedia:投稿ブロック依頼/219.111.193.249 2003年

複数の項目において、故意に誤った記述（横浜駅、湘南電車）、wikipediaにそぐわない主観的な記述（常磐線、西武新宿・拝島線）を繰り返しています。また、再三の呼びかけにもかかわらず、それを無視し、あるいは挑発的な態度（ノート:ドレミファインバーター、ノート:横浜駅）をとり続けています。
これ以上の狼藉を許せば、このプロジェクトそのものに支障を生じるものと思います。
非常に不本意ではあるのですが、管理者様に対し、219.111.193.249さんに対するIPブロックを依頼します。Kone 08:16 2003年9月19日 (UTC)

いまだルールが正式に定まったものではなく、何を基準としてよいかの判断材料に欠けます。このままなし崩し的にIPブロックを行ってしまうと、ウィキペディアにルールがなくなってしまいます。依頼よりも先にルールの制定が先決と考えます(ルールの制定をしようと持ちかけたタイミングがいかにも泥縄になってしまったのは否めませんが…いつかはルールの制定が必要であったことは事実であり、それを気付かせたのは今回の事であることは確かです)。

唯一考えるべきこととしては、他のウィキペディアンが離脱してしまうような状況に陥ることは避けたいです。しかし、IPブロックが一番の有効手段かと聞かれるとなんとも判断が難しいところです(ちなみに私はこの方に対して、ノートで注意を2度、その他記事のノートで数回行っております)。G 02:18 2003年9月20日 (UTC)

指摘された内容を確認するのが容易ではないので、とりあえず、219.111.193.249さんの8月分の編集内容をざっとチェックしてみましたが、問題だろうと思われる点はそれほど見当たりませんでした。チェックするのがかなり大変そうなので、以下の件について、ご存知の方はご意見を聞かせて欲しいです。

これはどのくらい緊急を要する問題でしょうか。ルールの制定は数週間かかるかも知れませんが、それを待ってよいでしょうか。あるいは早急にブロックする方がよいのでしょうか。8月分を見た限りでは、たまに誤った記述をすることはあっても、概ね問題などのない投稿をしているというようにも見えるのですが、どうでしょうか。
219.111.193.249さんが単に誤った記述を行ったのではなく「故意」に誤った記述を行ったことがわかる記録などがあるでしょうか。8月の投稿分の中で問題があるのかも知れないと思えるのは、東急当横線（乗客がどの程度減少したか）、横浜駅（急行、特急などが停車するか）、京王8000系（主力から退きつつあるか）についての記述ですが、僕は鉄道関連に詳しいわけでもなく、それほどよくわかりません。どなたかに明確に解説して頂けると助かります。
「挑発的な態度」のようなものは、現在219.111.193.249さんの書き込みよりも219.111.193.249さんに対するコメントに多く見受けられるようにも思えます。これはそもそも219.111.193.249さんの挑発的な態度に端を発するものなのでしょうか？例えば、誰かが219.111.193.249さんへの不適切なコメントを行ったことがきっかけで219.111.193.249さんの反発を招いたとか、ウィキペディアで多くの人が共有しているエチケットなどについて誤解を与えることになった、というような可能性も考えられないでしょうか？また8月分を例をとってみると、横浜駅と東急東横線についてはNnhさんが、京王8000系についてはSphlさんがそれぞれ219.111.193.249さんの投稿内容について事実誤認や判断の誤りを指摘しつつ記述内容を書き換えていますが、訂正に際して特にわかりやすい証拠を提示しているわけではなく、部外者からはどちらの記述に根拠があるのかは必ずしもわかりやすくありません。僕が219.111.193.249さんの立場で、自分の記述内容に自信を持っていたとしたら、「誤った認識を持っている人や誤った判断をしている人が正しい記述内容を書き換えてしまうこともあるのがウィキペディアなのか」という印象を持つ可能性も考えられなくはないのですが、どうでしょうか。それとも、219.111.193.249さんの記述は明らかな誤りの意図的な書き込みであり、それを訂正する行為に対する挑戦的な抵抗だと考えられる証拠があるでしょうか？

参考までに、219.111.193.249さんの投稿記録から、8月に投稿があった全記事を抜き出し、履歴へのリンクを以下に挙げてみます。（ノート、会話ページなどへの投稿は一切ありません。）

京王6000系 - 京王8000系 - 京王5000系 - 京王9000系 - 東急東横線 - 横浜高速鉄道みなとみらい線 - 元町・中華街駅 - 西武多摩川線 - 赤羽岩淵駅 - 白金高輪駅 - 日吉駅 - ホームライナー - 新快速 - 元住吉駅 - 横浜駅 - りんかい70-000系 - 急行列車 - 地下鉄営団日比谷線 - 準急列車 - 快速列車

まだうまく理解できていないことがいろいろあるような感じが残っていますがとりあえず今回は以上です。Tomos 04:25 2003年9月23日 (UTC)

現在までに596回の投稿があるので、一つ一つ確かめていくのは一人では無理かもしれません。そこで、問題があるかもしれない投稿を以下にリストしてみます（かなりいいかげんです）。見当はずれのものや、抜け落ちているものがあったら、訂正・補完して下さい。問題が起こり始めたのが9月11日位だという印象があるので、それ以前はチェックしてません。

ノート快特 - ノート:横浜駅 - 横浜飛ばし - ノート:ドレミファインバーター - ドレミファインバーター - ノート:常磐線 - 常磐線 - 利用者‐会話:秀の介 - 利用者:秀の介 - 京王8000系 - 東急東横線の乗客はこうして減少した - 田園都市線混雑緩和方法 - ロンドンの気候 - ノート:列車種別 - 営団地下鉄13号線 - ノート:営団地下鉄13号線 - ノート:東武東上線 - ノート:営団地下鉄東西線･東葉高速鉄道･JR線直通区間停車駅 - 湘南電車 -- 出でやる 05:36 2003年9月23日 (UTC)

該当する人物は反省の弁を述べていたようだが、まだしばらく続けるのだろうか？0null0 05:41 2003年9月23日 (UTC)

横浜駅の件ですが、履歴を見ると219.111.193.249さんは最初(8月18日)は「一部の優等列車が通過」という記述をされていました。それが8月26日に「全ての優等列車が通過」という内容に書き直されていたので、これは故意に誤った情報に書き替えていると判断して前の版に指し戻し、ノートにその旨を書きました。鉄道に詳しくない人ではなさそうだったので、こう書けば時刻表などで確認されるだろうと思ったのですが。その後再び同じ編集を繰り返され、ノートでの質問に回答もされていなかったので、カチンと来てしまって、挑発的な書き方をしてしまいました。反省しております。nnh 10:42 2003年9月23日 (UTC)

0null0さんの質問を受けて、少し思うところを書いてみます。

僕は何がどの程度問題なのかなど、まだわからないことが多いですが、ブロック依頼をした方が取下げて下さってもよいと思います。あるいは他の方が、これはブロック以外の手段によって解決できる／すべき、依頼は却下されるべき、などという意見を書いてくださるのもよいと思います。

僕個人としては、今の時点では、まだ状況がよく見えないのでまともな意見が言えない感じです。もしも0null0さんが、管理者は依頼を却下してもよいのではないか、ということでしたら、是非そのご意見についてもっと教えていただきたく思います。

今後の展開について、少し考えてみたのですが、3つの可能性を思いつきます。

ひとつには、過去に行った編集合戦なり互いに対する行き過ぎた批判なりその他相手の感情を害することになったあれこれの編集や発言について調べた上で、特定の行為が「悪い」ものであり、謝罪などがないことからウィキペディア日本語版全体として「罰」を与える、というような形でのIPブロックを想定している方もいるような気がしますが、こういう意味でのブロックをするのであれば本当に多くの方が同意していることや、話し合いの余地などがないこと（謝罪をするつもりがない、謝罪を受け入れる気持ちの余裕がない、など）が確認できることなどが重要だと思います。

単に感情的になっていたり、誤解が積み重なったりして、特に誰が悪いとも言い切れないような状況であれば、過去にもあった参加者間の軋轢に近く、冷却期間をおいて下さるように当事者の方々にお願いすれば済む事で、何もブロックしなくてもよいような気もします。例えば特定の記事の編集を避けてもらうとか、お互いに理解できるように勤めてもらうとか、管理者権限とは余り関係のない要素の方が重要なのではないかと。

参加者間の感情的なわだかまりなどの問題ではなく、ウィキペディアの記事の質や正確さに関する問題として、被害が明確に拡大しつつあり、ブロックすることでそれを効果的に食い止めることができるということであれば、その規模や速度を確認したいです。Tomos 21:57 2003年9月23日 (UTC)

IPブロック依頼をした者です。

申し訳ないのですが、依頼を自ら取り下げるつもりはありません。ただし、管理者の裁定には無条件で従います。

IPブロック依頼をした時点で、IPブロックに至るルールが未確立であった点や、適用に対して慎重論があったのも承知しています。しかしながら、私は、219.111.193.249さんの「ノート:ドレミファインバーター」での言動を「対話の放棄宣言」と、その後の「横浜駅」での行動を「テロ行為」であると理解し、早急に何らかの行動をとらなければならないという危機感を感じました。それまでの感情の行き違い等の事情はあるにせよ、（本人にその意図があったかどうかは別にして）プロジェクトに対する宣戦布告とも理解できる言動、それに対する一切の弁明がなかったこと、それを裏打ちするかのようなその後の行動に対する評価は（是であれ非であれ）されなければならないと思います。

今回のIPブロック依頼が、ウィキペディア日本語版におけるルール確立のための一石とならんことを願っています。Kone 03:07 2003年9月24日 (UTC)

私の意見で申し訳ないのですが、現状に被害がそれほどないことを考慮すれば、現状はIPブロックを行うべきではないと考えます。

IPブロックは放置することで、『今後』被害が拡大する見込みがあると想定されたときに行うべきであり、過去に被害があったにせよ、被害が拡大してない現状で、IPブロックを行うことは、単なる締め出しに他ならないと考えます。その点では私は過去の行動に対する、罰を与えるためのIPブロックではないと思います。ただ、引き続き今後の状況を見守りたいと考えます。

Tomosさんの意見の回答にもなるのですが、Tomosさんが想定された2番目のケースにおいて、お願いを素直に受け入れないような投稿者に対しては、IPブロックによって強制的に冷却期間をおくことは必要と思います。G 03:33 2003年9月24日 (UTC)

Tomosさんのまとめ（21:57 2003年9月23日 (UTC) ）についての私個人の考えとともにWikipediaとしてどうあるべきか、の意見を記しておきます。

(1) 「ウィキペディア日本語版全体として「罰」を与える、というような形でのIPブロック」という考えはありません。そういう処分は有害かつ不要だと考えます。あくまでプロジェクトの遂行に著しい障害を及ぼすのを防ぐ手段として実施を判断すべきものと思うからです。

(2) 「参加者間の軋轢」が現在起こっているとは思いますが、これだけをIPブロックの理由にしないほうが良いと思います。何らかの事情で「主流派」になっている人によって「非主流派」が排除される、というような状況は望ましくないからです（そういう分類が適切かどうかは別です。また、現在の事例がそういう状態だというわけでもありません）。

もし実施するなら、喧嘩両成敗（双方のブロック）でないと不公平では？衝突を繰り返す投稿者（グループ）があり、その行為を仲裁する第三者の要望を双方受け入れない場合、それはプロジェクトへの影響の度合いで判断すれば良いと思います。

(3) 「記事の質や正確さに関する問題」については、私は私が提案した1～7のようなものを想定しています。勿論勘違いや思い込みは対象外です。

一般論はさておき、今回の事例は8.1項をどう適用するか、に帰着すると思うのですが、反省の弁も出ていることですし、双方矛を収めて様子を見るというのが適切だと考えます。

(自分の提案した条項を下敷きに書いていますので、やや手前味噌なまとめで申し訳ありませんが、当面の最終形が採択される前なのでご勘弁下さい。)

本音を言えば、この件については「迷惑だが全然危機的状況ではないし、たかが子供の暴走くらいあしらえない大人でどうする？」と自問しています。まあ、わが身の個人的日常を振り返ると偉そうなことは言えない(^^;のですが、私見はまあそういうことです。sphl 09:38 2003年9月24日 (UTC)

ちょっとあわただしい書き込みになりますが、前回の僕の書き込み以降のKoneさん、Gさん、Sphlさんの書き込みを読んで気が付いた点、考えた点などを書いてみます。

まず、Koneさんのおっしゃるとおり、この件は間違いなくルールづくりに一石を投じることになると思います。（というか現にこうして議論が始まったわけですし。）

Sphlさんの8.1条項ですが、英語版の登録ユーザのアクセス禁止の件などから、ある種の「非協調行動」については「被害拡大防止」の観点からアクセス禁止を行ってもよいと考えることができると思います。実際に今回の件がどれかに該当するのかはよくわかりませんが：

ある参加者の方が、単にスタイルマニュアルを守らない、守って欲しいという要請に応じないというだけでなく、そもそもそうしたガイドラインや合意事項などに沿った形で記されている記事（や他のページ）を意図的に書き換えてしまう。結果として、他の人がそれを元に戻す作業をしなければならない。
意図的に誤った情報をいろいろなページに書き込むことが続く。そのため、どの書き込みに問題があるかがわからず、その人の全ての投稿を他の人がチェックしなければならないことになる。
意図的に中立的な観点ではない書き込みを行い、他の方の反発を買ったり、編集合戦を誘発したりすることが続く。
議論のページに書き込みをする際に他人の発言内容を変更してわざわざ他の方の混乱を招く。

少しよくわからないのは、次のようなケースです。これ単独では「被害」と言えない気がしますが、こういうユーザがいるとしたら何となくひっかかります。

論争の相手の問題点などを意図的に歪曲、誇張することなどが続き、誠意・敬意をのこもった働きかけに対しても、態度が改まることがない。

前回は依頼された件について具体的に答えることができないままに終わったので、今回は少しそれについても書いてみます。

「反省の弁」がご本人から出ているという指摘がされていますが、どの記述のことか、僕にはわかりませんので具体的に教えて頂けると助かります。219.111.193.249さんの会話ページで、Nnhさんが要約欄に混乱を招くようなコメントを書かず適切な要約を書いて下さるようにと御願いした件について、素直にお詫びをされ、今後は適切な使い方をする旨を約束されているように見えますが、その件のことでしょうか？

これまでの書き込みを総合すると、219.111.193.249さんは明らかに被害を拡大させ続けている（テロ行為で急を要するとするKoneさんの意見）のか、そうでない（GさんとSphlさん）のか、意見が分かれているようです。

横浜駅の件については、誰がどの時点で何を誤解していたのかがよくわかりません。藤井イサナさんが強調体で書き込まれているように、全ての列車が停車する駅なのでしょうか？それともNnhさんがこの（IPブロック依頼のページに）書いたことから察するに、「一部の優等列車」は実際に通過するのでしょうか？ノート:横浜駅でのやりとりから察するに、それが具体的には「京急ウィング」にあたるということなのでしょうか？
また、219.111.193.249さんの書き込みをIPブロックによって止める必要があるとしたらそれは何故だろうか、という点が、まだはっきりわかりません。（必要がない、という意見なのではなく、必要があるのかないのか、自分の意見や判断の基準などがはっきりまとまらない、ということです。）
- 例えば南京大虐殺は中立でない主張を記事に反映させようとする意図的な書き込みなどが見られるように僕には思えますが、例えば仮にそういう編集が度々起こったとしても、その記事単独の問題であれば、ページの保護（管理者権限のひとつで、管理者以外にはページの編集ができないようにするもの）という対処も考えられます。
- 219.111.193.249さんは、実体験と外部の個人ページの記述という、やや頼りなげと言えばいえる根拠を元にして記述しているわけですが、それを批判、揶揄することは行われていても、もう少し確かな証拠が出て来るまで断言を避けることにしてはどうか、といった提案が行われているようには見えません。これは時刻表が非常に信頼できる情報源だからなのでしょうか？（例えば時刻表には記載されていない事柄や、現在の時刻表には掲載されていない過去の運行状況などが）それとも、219.111.193.249さんが誠意を持って話し掛けても応じないだろうと考えるだけの材料が既にあったからでしょうか？それとも、そのような提案が行われてもよかったのではないか、と考えることができるでしょうか？（別に今からでも遅くないような気もするのですが、これまた僕にはよくわかりません。）
- こういうのは人付き合いの問題が絡むので、誰かがある時点で感情的になったことについて僕が「これは限度を超えている」「これは無理もない」などと判断していくのは非常に難しい気がします。誰がやっても、「公平」と大多数の人が納得できるような判断になることはないような気もします。だからどう、という意見はまだありませんが。

ブロックの基準、今回の件についての事実認識、横浜駅の記事の編集をめぐる判断など、いずれをとっても考えがまとまらない点が多くある半端な書き込みですが、他の方のご意見などを知りたく思います。よろしくお願いします。とりあえずこれにて。Tomos 15:04 2003年9月24日 (UTC)

反省の弁については利用者‐会話:219.111.193.249において彼が「以後気を付けます」と書いているのであるが。0null0 15:12 2003年9月24日 (UTC)

それは、

「要約は、修正内容を適切に要約したものにして下さい。nnh 04:51 2003年9月21日 (UTC)」

に対するものでは?

それ以外の行為に対しての反省、ないしは謝罪は見たことがありません。秀の介 00:18 2003年9月25日 (UTC)

私は今回の件については、219.111.193.249さんのプロジェクトに対する認識と対話姿勢の不足、さらにそこから来る遠慮の無さや対話の混乱が原因である、と認識しています。
初期の行動（記事の私物化や「閉鎖」や他の利用者への攻撃）には目に余るものがありましたし、わかっているのかいないのか事実でないことを繰り返し書き込む、などと言った問題点も見られました。
それでも、今のところは、認識（プロジェクトの方針や各々の記事や自分の書き込みの、価値ならびに置かれている状況等々……）及び対話の不足が改善されそうな兆しがあり、さてどう動いてくれるか、と皆さんが期待して注視している状況だと思います。
つまり、今後どうであるかが問題である、と言うことは何人かの方がおっしゃっているとおりです。

もし、今後同じ方により同じような波があちこちの記事を巻き込んで起こって、他の利用者が同じような苦労（自分が書き込んでもいない記事のチェック）をしなければならなくなったら、私がもし居合わせたとしたら、スイッチを押さないとも限りません。
なぜならそうなった場合には、その方の認識不足が原因ではなく、その方の投稿方針そのものにプロジェクトにとっての問題が含まれていると見なせるからです。自覚・反省してもらわねばならない点を気付かなかったor無視したと考えることができ、ウィキペディアに向かうに当たっての個人の考え方や姿勢に問題があると思われても仕方ないでしょう。

今は既に危機的状況は去っているという意見には同感ですが、依頼の取り下げは必要ないと思います。

- Gombe 04:19 2003年9月25日 (UTC)

再度、219.111.193.249さんに対するIPブロックの検討をお願いします。残念ながら彼の行動には、歩み寄りも、反省も、プロジェクトに対する理解も、他の執筆者に対する敬意も協調も感じられません。ノートのページへの書き込みも見られるようになりましたが、一方的な宣言に近いもので、お世辞にも対話が成立している状況ではありません。どうやら、彼はこの程度ならばIPブロックできないとタカをくくっているようです。私たちは、完全になめられてしまっています。１度だけならともかく、２度目以降は許すわけにいきません。京王8000系、横浜駅、ノート:笹塚駅をご覧ください。Kone 08:51 2003年10月4日 (UTC)

ありがとうございます。前にも書きましたが、横浜駅のノートと記事の履歴を読んでも何が争点になっていて、IPブロックをするべきどのような理由があるのかがよくわかりません。GさんかGombeさんにお任せするのがいいような気もしましたが、とりあえず僕ができることがあるかどうかやるだけやってみようと思い、ノート:横浜駅の方に質問などを書いてみました。もしよろしければフォローなどお願いします。Tomos 09:57 2003年10月4日 (UTC)

問題点は以下のとおりです。

横浜駅、[[横浜飛ばし]]や京急ウィング号などにおいて、横浜駅に停車しないことを繰り返し主張。
東急東横線、東急田園都市線などにおいて、統計データの提示が無く、混雑度が田園都市線のほうが上であると繰り返し主張。

(以下多数…)はっきり言えば、自己主張が強いという傾向にあり、それが原因で他者とのトラブルを起こしております。

それもありますが、さらにWikipedia:利用者ページの削除依頼に掲載した通り、当人が個人情報の記述(住所)を行っております。こちらのほうが重大事ではないかと考えます。いくら当人の住所である可能性がないとは言わないけれども、プライバシーの侵害に当たるため(これがもし他人の住所ならばなおさらです)、IPブロックも妥当と考えます。G 11:06 2003年10月6日 (UTC)

アクセス禁止の理由としては、「本当か嘘かわからない自分の個人情報の開示」は不適当のように思います。他人の個人情報の開示であればよいかも知れませんし、「自分を標的とした嫌がらせの電話などを煽るために自分以外の人の電話番号を開示する」というようなことであればそれも禁止の対象にするべきかも知れません。（ただ、それらが単独で、他の状況的諸要素に関係なく、即アクセス禁止の根拠になるかどうかは難しいですが。）

今回の件は、もしかすると後者にあたるのではないか、今の時点では断言はできないが、断言できるようになってからでは手後れではないか、ということだと思うのですが、マンションかアパートの住所であるらしく、部屋番号までは特定されていないこと、住所のみで電話番号やメールアドレスが掲載されていないこと、などからも、深刻なものではないように思います。

これまでにも、記事に投稿者のメールアドレスらしきものが記載された例（リバタリアニズム）、自分の運営しているサイトを宣伝し、リンクを張ったらしき例（理解社会学の初版など）、がありましたし、他にも、ユーザーページから関心空間やスラッシュドットや日記などへのリンクが張られていたこともありました（例は省略）。ですが、それらのユーザがアクセス禁止にされるべきだったという感じもしないのですが、どうでしょうか。

一般にプライバシー関連についてどういう対処をするのがよいかはまだわからないところがあるのですが、とりあえずそんなことを考えました。Tomos 03:49 2003年10月16日 (UTC)

対話の可能性はいつ費えるのか[編集]

このページの上の方にあるように、僕は、ブロックをする前提として、被害が発生、拡大していて（Tomos案の4）、かつ、対話によって対処できる可能性がない（同案2）、ということが必要だろうと思います。

ここで、対話によって対処できる可能性は、誰がどうやって判断したらよいのか、ということを折に触れて考えて来ました。判断が難しい問題なので、他の方のご意見も聞いてみたいです。

理想的には、多くの方が誠意や敬意を持って話しかけて、それが功を奏さない、ということが必要であるように思います。ただ、そのためには、多くの方々が非常に忍耐強く、善意にあふれている、というようなことが必要になりそうです。これをウィキペディアの参加者にどれだけ期待してよいのかどうか、迷うところです。
もう少し現実的には、その人と同じ記事を編集した人の内、多くの人が匙を投げ、かつ、「この位の問題なら自分が面倒を見るのでIPブロックは不要」というような反対意見も出ない、という基準です。

Tomos 04:38 2003年10月30日 (UTC)

IPブロックではなくページのロックによる対処[編集]

219.111.193.249さんの書き込みをめぐって起きる摩擦は、最近ではどうやら５、６件の記事に限られており、以前に比べれば減っているように思います。

また、敬意や誠意を持った円滑な対話、とは言えないまでも、ある程度の対話も成立しているように思えます。（敬意や誠意の不足は必ずしも219.111.193.249さんだけの問題だという風には、僕には見えませんが。）

そうであれば、被害の拡大を防ぐためにアクセスをブロックする、というよりも、対話が成立せずに編集合戦が起きた場合などに一時的にページをロックする（管理者の権限で、ページの編集が管理者以外にはできないようになります）方がよいのではないか、とも思います。

ただ、これまで僕が見た限りでは、219.111.193.249さんの記述する内容などに警戒をしている方が、219.111.193.249さんが投稿した問題のない記述や適切な記述まで削ってしまう、ということもあったようです。そこで、219.111.193.249さんが関わっている編集合戦のページはロックし、その際には219.111.193.249さんではない方の版を最新版にする、というような対処は必ずしも適切ではないように思います。

また、219.111.193.249さんからページのロックの依頼があってもおかしくないように思います。

いかがでしょうか？ Tomos 04:38 2003年10月30日 (UTC)

複数の人が一つのアドレスを共有している場合について[編集]

今行われている議論とは関係ないかもしれませんが、219.111.193.249さんについて感じたことを述べておきます。それは、「219.111.193.249」なる人物は複数人いると思われるということです。その根拠は、[[東横線だけ仲間外れ]]を、13:13 2003年10月24日（UTC）の版で「閉鎖」の記事に変えておきながら、自分で「いい加減にしろ」のコメントとともに差し戻しをしているという点です。よって、まじめに執筆しようとする219.111.193.249さんも本物だし、ウィキペディアにダメージを与えかねない行動をとる219.111.193.249さんもやはり本物だと考えられます。（もちろん偽装工作と言われれば言い返すだけの証拠はありませんが。）仮に私の推論が正しいとするなら、結局219.111.193.249さんから反省の弁が聞けたとしても、後者の「219.111.193.249」さんからのものでない限りは意味がありません。ちなみにですが、今私は私的なパソコンからでなく、公的なパソコンから投稿しています。人数は限られていますが、それでも私以外の人間が 150.46.70.97を名乗ることは可能です。今回の件とは関係ないかもしれませんが、そういう部分についても検討すべきだと思います。FOUより。08:23 2003年10月25日（UTC）

該当IPアドレスって、プロバイダのゲートウエイのものですよね。ということは、該当プロバイダのユーザ複数名が「219.111.193.249」というIPアドレスで書き込むことがあり、それがさらなる混乱を招いているのではないでしょうか。（少なくとも混乱を招こうと悪意を持って書き込んでいる人物が含まれていると思います。）この場合、まじめに執筆したい「219.111.193.249」さんにアカウントを取って頂き、以後はそのアカウントで執筆をして頂き、悪意を持った「219.111.193.249」さんを（当面）閉め出すためにIPブロックを行う、という手法もアリなのではないかと思います。Rona 16:42 2003年10月29日 (UTC)

プロバイダのシステムを詮索してもしょうがないですが、「219.111.193.249」と同等の（同じ筆致の）鉄道分野のspam記事はおおよそ見受けられない以上、固定アドレスとしか判断できないのですが・・・。繰り返し接続して、IPが「219.111.193.249」になるのを忍耐深く待ってから書き込んでいるとは到底思えませんが。また「219.111.193.249」から接続された全く赤の他人で、鉄道分野以外の書き込みってしていましたっけ？

もっともなご指摘ですね。あるアドレスがブロックされると、そのアドレスからアクセスしている方はログインしていてもみんなブロックされてしまう、というような可能性もありそうです。もしそうだとすると、登録して頂いても無駄骨に終わる、ということになりますね。具体的な仕組みをよく知らないのですが、英語版の方ででも尋いてみようと思います。Tomos 03:51 2003年10月30日 (UTC)

誤解だったらスミマセンが、219.108.125.33さんは、ゲートウェイとDHCPを勘違いなさっているのではないでしょうか？Ronaさんなどが書かれているのは、動的にIPアドレスが変わる（接続のたびにIPアドレスが変わり、その番号が使いまわされる）の話ではなく、ISP側でルータなどが入っていて、インターネット側から見ると、同じアドレスなのだけれども、そのアドレスは投稿した真のマシンのものではなく、ルータの向こうに多数のマシンがあって結果として複数の人が同じIPアドレスを使ってしまうという話をしているのだと思います。 Kozawa 04:24 2003年10月30日 (UTC)

219.111.193.249さんは、ブラウザやプロキシの「キャッシュ」という技術にうといだけのような気がします。この点を確認する方法はないですかねぇKk 05:26 2003年10月30日 (UTC)

「まじめに執筆したい「219.111.193.249」さん」ていらっしゃるのでしょうか？いや、私も『京王8000系; 15:33 . . 219.111.193.249 (ノート) (revert：何故9000系が主力？人気度から主力を決める奴あるか？8000系が主力の座から退いた証拠を言ってみろ) 』の編集をした人はブロック依頼されている人とは違うのかな、とも思うのですが、ご本人がそのように発言されないと、それは分かりかねます。もちろん、一人二役の疑いも否定しきれませんけれど。今の所どうにも分かりかねます。sphl 10:12 2003年10月30日 (UTC)

219.108.125.33さんが指摘している点についてのKozawaさんの指摘を補足します。
「219.111.193.249」というアドレスの提供プロバイダでは、通常ユーザは「プライベートIPアドレス」を割り当てられています。この場合、インターネットに接続するときにはゲートウエイと呼ばれる装置で「グローバルIPアドレス」に変換して接続することになりますが、一つのグローバルIPアドレスを複数のユーザが使うことになります。この場合、ユーザ毎に使用されるグローバルIPアドレスは変わらないことが多いと思います。
また、このプロバイダではオプションで「DHCPによるグローバルIPアドレスの割り当て」も行っているようですが、この場合は接続毎にIPアドレスが変わってしまう可能性が高いと思います。
「219.111.193.249」さんの場合は接続毎にIPアドレスが変わっている様子はないので、おそらくゲートウエイのアドレスだと考えられる、ということです。以上は私の調査と推測によるものですが、必要であればプロバイダへの問い合わせを行ってもいいです。（そこまでする必要はないとは思いますが）
次に、複数人が書いている疑いについてですが、FOUさんが書いているように、「219.111.193.249」というアドレスによって行われた編集に対して同じ「219.111.193.249」というアドレスによって「いい加減にしろ」のコメントとともに差し戻しをしているという事実があります。これは一人二役による自作自演や多重人格の可能性も全くないわけではないですが、複数人によって一連の操作が行われ、しかもそれが他者から見ると同一人物によってなされたように見えることで混乱を招いていると考えた方が、より自然であると思います。
で、ここでやっとTomosさんによって調べて頂いたIPブロック時のシステムの挙動についてですが、（機械翻訳文と）私の理解が間違っていなければ、ポイントとして「IPブロック時には、（他の）アカウント保持者であってもそのブロックIPアドレスからは書き込みできない」「アカウントブロックすると、該当アカウントが使用したIPアドレスが自動的にブロックされる」「IPブロックの継続時間は24時間」となると思いますが...これじゃ今回の場合はあまり役には立ちそうにないですね。
どうやらもともとスパマーや荒らしなどからの攻撃を一時的に遮断することを意図して作られた機能なのではないかと思います。
今回の「219.111.193.249」さんの場合には、以下のような案を考えてみました。

IPブロックはとりあえず保留
まじめに執筆したい「219.111.193.249」さんが存在するようであれば、アカウント取得を呼びかける(以後Xさんと呼称）→同一人物が一貫しない行動をしているように見える混乱を回避できる
Xさんの編集スタイルの是非については、しばらく様子を見た後に別途議論する
Xさん以外の「219.111.193.249」さんが相変わらず問題行動を起こすようであればIPブロックなどを検討→この場合、IPブロックの機能変更（アカウント持ちはブロックしないなど）の検討も必要かも

Rona 16:26 2003年10月30日 (UTC)

今日の行為だけ報告。「東横線だけ仲間外れ」東急になんらかの不利益を与える可能性があるという警告に耳を貸さずrevert。revert理由は「日本のお寿司は美味いね」。なお編集内容から東横線を侮辱することが主目的であるということが確定。東京急行電鉄記事を私物化しているとしか思えない理由(見難くなるような表記は御遠慮下さい)でrevert。他人の利用者ページを無関係ページへリダイレクト・統合する荒らし行為。

結局、こういう常軌を逸した人に対する即効的な対策が、wikiにはない、ということですか。がっくりしますね。

「即効的な対策が、wikiにはない」というのではなく、管理者に管理能力がなく、結果として無責任な姿勢になってしまっている、ということです。いまだに「東横線だけ仲間外れ」が項目として堂々と存在していることが、管理者の管理能力のなさと無責任さを雄弁に語っています。このプロジェクトを維持するためには、管理者は、本名（あるいはインターネット上以外で使っている筆名）と専攻分野をあきらかにし、責任の所在を明確にしたうえで、編集管理体制を構築する必要があるのではないか、と思いますが。そうした責任がとれないのであれば、ウィキペディアは「雑学自慢サイト」でしかない、と厳しく認識するべきです。

ちょっと誤解があるのではないかと思います。

Wikipediaは基本的には現在の管理者が開設し全権を掌握している媒体ではありません（→Wikipedia:管理者およびそこからリンクされた英語版の記事をお読みになってください）。

Wikiの仕組みを有効に生かして、記事の作成・編集に関して権限を集中させないのが（少なくとも現在の）日本版Wikipedia流であると感じています。そのため、特定の記事内容の削除には、受け取り方に個人差はあるでしょうが、かなり慎重に行われている過去があると思います。これはあくまでも私の見た範囲での認識ですが。

これでは不満であるという意見は尊重すべきだと思いますし、やり方はこれからも不変である必然性はありません。ただ、目下の問題解決のために管理者を責めるというのはおかしいのであって、削除を強く希望されるのであれば、その趣旨の発言を行って管理者や他の参加者を納得させていくほうが建設的だと思います。多くの方から具体的な提案・要求があり、賛同者が多数派を占めれば、その結果ルールを変えたり新たに設けたりすることになるかもしれません。

少なくとも参加者間で議論のうえ合意が形成されるほうが、独裁的な管理者にお任せするよりもよくありませんか。sphl 09:15 2003年11月4日 (UTC)

紙媒体（つまり書籍）の事典編集の経験のある者です。管理者＝編集者に「記事の作成・編集に関して権限を集中」させないままで辞典・事典をつくることができる、という考え方が、そもそも問題だと思います。事典が成功するための鍵は、「独裁的な管理者〔＝編者〕」の存在である、というのは事典・辞典づくりの常識です。また、「参加者間で議論のうえ合意が形成される」というのは、参加者が対等に議論できる知識や学力を持ち、つまりある程度の均質的で対称的な関係の集団であること、さらに参加者が議論のルールやマナーを身につけている、という前提があってはじめて成り立つものであって、匿名が前提のウィキペディアでは不可能なことではないでしょうか。もっとも、ウィキペディアは紙媒体として出版されるものではなく、人類史上初めて（！）の試みなのですから、いま述べたような「常識」を打ち破っていって欲しいとも、一方では思っています。

ご意見ありがとうございます。書籍の事典では、編集者責任は当然そうあるべきだと認識しています。ただ、その考え方をWikipediaに適用してしまうと、そもそもWikipediaとは何か？というところまで行き着いてしまいます。基本的には、この媒体はウィキペディアにあるような趣旨で行われている活動なので、書籍の事典の常識からは逸脱しているのもやむをえないのではないでしょうか。それによる得失をもともとの英語版Wikipediaの創始者たちが自覚しているのは、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか（英文のままです）などに現れていると考えます。また、Wikipedia:井戸端BBS（外部サイト）でもWikipediaは何であるべきか、の議論が進行中です。

あと、順番が逆になりましたが、管理者は編集者ではありません。そのへんはWikipedia:管理者にあるとおりです。もっというとモデレータとしての編集者をおかないというのが、WikiWikiWebを活用したWikipediaのそもそもの始まりだと認識しています。

それで、本当にうまくいくのかはまだ分かりませんが、私自身は、創始者が理想として目指す目標を達成するための、ささやかな貢献をしたいと心がけています。sphl 03:47 2003年11月5日 (UTC)

管理者の裁定によらないブロック (by Tomos)[編集]

219.111.193.249さんのIPブロック依頼について、また少し考えてみました。無期限のブロックを行うことを考えている方がいるようなので、それについても書いてみます。

基本的には、僕は219.111.193.249さんとの対話試みている最中です。219.111.193.249さんにお返事を頂ければ、と思ってできるだけのことをやっていますし、それがどうなるかで意見も変わります。もしもこのままお返事を頂けないとしたらどうなのか、という可能性を考えてみたのが以下のものです。

今回の依頼の難しさ[編集]

まず、今回の件は以下のような理由から、公平に判断するのが難しいということを感じました。

基本的に219.111.193.249さんは自己弁護をあまりされない方で、対立する双方の意見に耳を傾けて考える、ということができない。
219.111.193.249さんは自分を糾弾する人物になりきったような書き込みも多く、その言動が必ずしも理解しやすくない。
鉄道関連の話題に僕がついていけないために、誰のどういう投稿がウィキペディアにどの程度「被害」をもたらし、どの程度利益になってているのかが判断しづらい。（むしろ、関係者の方が詳細な説明抜きで行った判断に頼らざるを得ない状態が続いている。）
219.111.193.249さんに対する礼を欠いた対応がかなり初期から起こっているようなので、「これだけ丁寧に接したのに突然個人攻撃をされた」「これだけ丁寧に接したのに協力も、対話も、ルールの遵守もなかった」というような明快な図式が成り立たない。また、僕が調べた少しのケースにも、219.111.193.249さんが執筆したものを他の参加者が不当に消す、ということが起こっていた。
219.111.193.249さんに対する個人攻撃が続き、対話にとって望ましい状況が確保できたとは言い難い面が残っている。（といって、それに対する219.111.193.249さんからの応酬もあるため、219.111.193.249さんを被害者として一方的に保護することも適当と思われない。）
対話がほとんど成立していないために、219.111.193.249さんが人間関係のこじれからウィキペディアに被害をもたらすことになっているのか、もともとウィキペディアが求めているのとは違うことを書くためにウィキペディアに来ているのか、といった点がわかりにくい。

これらの内の一部は、僕がこの件を考えるから発生する難しさであって、Gさんのようにもう少し鉄道に詳しい方がやると違って来るようにも思いますが、違わない部分もあると思います。

公平な判断以外によるブロック[編集]

ただ、以前このページで「対話がいつ費えるのか」というセクションに書いたことと重なりますが、公平さを極限まで追求するのがウィキペディアの目標ではなく、第一目標は百科事典を執筆・編集することですので、219.111.193.249さんに参加してもらわない方が当面も、将来的にも百科事典の開発がうまく行くし、219.111.193.249さんのアクセスを禁止するようなことがあっても「多様な参加者にオープンであること」（これが成功の鍵だというのがウィキペディアの前提になっているわけですが）が充分維持される、ということであれば、判断の公平さを脇に置いてのブロックも可能だと思います。

言い換えれば、公平さの代わりに効率性を追求する、次のような理由によるブロックです。

いろいろ努力はしてみたものの、関与した人々の限界や、相性や、たまたまの巡り合わせなどが重なって、219.111.193.249さんと他の参加者との関係をうまく築き上げることができなかった。だが、それをそのまま放置しておいても他の多くの参加者の執筆には差し支えるし、仮に至らない部分が残っているとしてもそれなりの努力はしたので、219.111.193.249さんにもっと努力をしてもらうか、そうでなければ参加を見合わせてもらいたい。誰がどう見ても219.111.193.249さんに問題がある、ということではなく、誰に問題があるのかを明快に断言、説明することはできないが、219.111.193.249さんと他の参加者と折り合いがつかないなら219.111.193.249さんにお取り引き願うのがプロジェクトにとってはよいだろうと思われるのでそうする。

＃これが悪しき前例にならないことを僕としては願いますが、例えば鉄道関連の記事を編集している方の多くがブロックに賛成するなら、僕のように鉄道に疎い人間がない知恵を絞って下す判断よりは、ずっと信頼できるものでありうると思います。

ブロックの期間[編集]

ブロックの期間は、既に活動が長期に渡っていること、改善を期待したもののそれが起こっていないとする意見があること、などを考えると、219.111.193.249さんと重なる範囲の記事を執筆している方（あるいはしたいけれども控えている方）がどの程度の期間を置いたら「もう一度219.111.193.249さんを迎えてやり直してみてもいい」と感じるか、という点にかかると思います。

多くの方がもう2度と御免、ということであればブロックは半永久的なものになる可能性もあると思います。ただ、ウィキペディアは参加者が入れ替わりますので、新しい方の参加やブロックに賛成した方々の活動中止に伴ってブロックが解除されることもありうるだろうと思いますが。

それから、219.111.193.249さんが、全く問題のない投稿だけに専念するので参加を続けたい、とか、（しばしの冷却期間の後に）少し気持ちを整理して出直してきたし、協力的な姿勢でやりたいので参加させて欲しい、などといったことを表明して下さった場合には、（文面などにもよるでしょうが）話が違って来るべきだろうと思います。

要約[編集]

もっと短く言えば、次のようなことです。

僕には公平な判断を下すのに充分な知識も時間もなく、この件は僕に任せておいても解決しない可能性があると思います（219.111.193.249さんとの対話をしようと思ってやっていますが、それがうまく行かなかった場合に。）その一方で、既に、かつては「緊急を要しないので、即ブロックを行う必要はないが、注視が必要」としていたGさん（このページの上に）がブロックに賛成（[[ノート:東横線だけ仲間外れ]]、11月3日）としていますし、多少のことであれば寛容な態度で接してもよいのではないか、と提案されていたSphlさん（このページの上に）も、改善が見られないから、他の方次第ではブロックもやむなし、（同じく、東横線だけ仲間外れのノートにて、11月3日）と意見を変更されています。僕はこれらの判断を検証しようとするよりも、他の方の意見を聞いて、賛成者が多く、反対者がいなければ、とりあえずそれを実行するべきのように思います。（あるいは僕以外の管理者の方がやっても同じことですが。）

意見の確認[編集]

そこで具体的に特に確認したいのは、僕が適切な判断を下すための、219.111.193.249さんの活動内容の詳細ではなく、219.111.193.249さんについて他の参加者の方がどう考えているか、特に次の方々のお考えです。

最初に依頼を出して頂いたKoneさんは、今でもブロックの必要性を感じているでしょうか。
Nnhさんは、多くの記事で219.111.193.249さんと重なっていますが、この件については今のところ意見を述べられていません。もし意見があれば聞きたいです。
秀の介さんは、以前どこかのページで、対話が成立する可能性をあきらめたという発言をされていましたが、その意見に変わりがないかどうか確認したいです。
Gombeさんは、以前、「依頼を却下する必要はないがブロックはせず、当面は様子見」という意見でしたが、同意見であった他の方同様、現在では意見を変えられたでしょうか？もしその後も219.111.193.249さんの活動を見守ってこられたのであれば、意見を聞きたいです。
210.230.239.86 さんをはじめ、ユーザ名がないものの固定IPから参加されている方など、219.111.193.249さんと同じ記事を編集して来られた方の意見を伺いたいです。
他に、219.111.193.249さんの行動を特に注視して来られた方がいれば、その方の意見も。
0null0さんは、一応管理者に立候補されていますし、多くの方に支持されていますし、この件について度々発言されて来ましたし、基本的には寛容を重んじる発言を続けて来られました。僕もその意見には賛成なのですが、同時にここに書いたようなことも考えました。反論などがあれば伺いたいです。

ちなみに、わざわざこうして一部の方の名前を挙げたのは、「他の方の意見より重要」ということではなく、主として、具体的に名前を挙げたら多少発言してもらえるかも知れないと思ったためです。念のため。また、特に発言を強制するつもりもありませんので、あくまで力を貸して欲しい、というお願いのようなものだと思って頂けると助かります

また、僕の個人的な意見は、219.111.193.249さんにお返事がもらえなければ、ブロックもあってよい、寛容であろうと務める余り多くの方が消耗してしまってウィキペディアに参加する意欲や楽しみがそがれてしまっては本末顛倒だと思います。 219.111.193.249さんにお返事が頂ければそのお返事次第、というものです。

長くなりましたが、以上です。よろしくお願いします。

Tomos 09:11 2003年11月9日 (UTC)

219.111.193.249さんにはハンドルを登録していただくことを含めてお返事をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。219.111.193.249さん。

企業等についてネガティブな印象を受けるであろう記事名及び記事内容については慎重に活動していかなければならないということはウィキペディアに参加する者としては持つべき基本的な事柄であると思うのですが、例えば記事内容にしても紀州鉄道に関する問題については219.111.193.249さんはウィキペディアンとしてはあまりよろしくない行動をしたと思いますので、この点については大いに反省していただいただきたいと思います。

6及び8-1が219.111.193.249の場合該当すると思います。特に6（事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿）が大きいです。ブロックの対象としては十分な理由になりうると思います。0null0 14:32 2003年11月9日 (UTC)

Tomosさんの問いかけがあったのに、忘れていてすみません。219.111.193.249との対話に関しては、相変わらず応答がないようなので、無理だとの思いは変わっていません。(対話に応じないのは、彼だけではないようですが) 秀の介 14:44 2003年11月9日 (UTC)

私は「もはやIPブロックすべき段階に達しているが、現在実装されている24時間（らしい）ブロックという機能では無理がある」……と考えています。他の方法によるブロックがあれば検討に値すると思います。 - Gombe 02:31 2003年11月10日 (UTC)

彼の行動の目的は、「荒らし行為」そのものであると今は考えています。「荒らし」である以上、対話を試みるのは無意味です。IPブロックが24時間しかできないのであれば、なおのこと初期の段階で「荒らし」としての対応を取れなかったのが悔やまれます。受け手側の対応のまずさはあったかもしれませんが、彼の行動が現に「荒らし」であるならば、「荒らし」として排除すべきでしょう。過去のいきさつは考慮する必要はないと考えます。Kone 03:47 2003年11月10日 (UTC)

意見の表明をしておりませんでした。済みません。

私もIPブロックはやむを得ないと考えております。再三の質問や呼び掛けに応じようとせず、また、指摘されたことに対してそれを改善しようという様子が見られなかったこと、Wikipediaの信用を損なう、あるいは損害を与えるような行為を繰り返したこと、などがその理由です。nnh 07:09 2003年11月12日 (UTC)

提案[編集]

とりあえず、僕が219.111.193.249さんのノートに最後に質問をしてから一週間が経ちましたが、今のところお返事は頂いていません。

またいろいろ考えてみて思ったのですが、今更になってSphlさんがおっしゃっていた「さらっとrevert」の意味がピンと来ました。下手に警告を発したり詰問したりすると、過剰に反応して露悪的になったり、自暴自棄になるようなところがあるように思うので、確かにあっさりした対応の方が219.111.193.249さんには効果的なんじゃないか、ということも考えたのですが、いかがでしょうか。よかったらお考え下さい。＞皆様

また、思ったよりもずっと少なかったのですが、ご意見を表明された方は、ブロックに賛成か、ブロックを強く希望か、どちらかのようです。既に書いた通り、僕は公正な判断をできる自信はありませんが、僕よりはずっと判断が確かだろうと信頼できる方の判断も含まれていますし、反対意見なども一切出ていませんので、219.111.193.249さんの継続的な参加がウィキペディアのコンテンツに様々な問題を引き起こして被害を発生させたり、他の方の効率を下げたりしていて、看過しない方がよいのだという風に考えたいと思います。

そろそろ実行に移ろうかと思います。

＃明白かも知れませんが、一応念のため書いておきます。これは継続して議論していく必要がある部分もあり、賛否両論のご意見を引き続き聞きたいです。

当面の対策として、次のような対応が思い付きます。正直、これをやるとなるとやる方もしんどそうですが。。

219.111.193.249さんのノートにしかるべきお知らせやお願いを書く。
- やや形式的なものですが、とりあえず24時間のブロックをかけて、反省するようにお願いする。
今後219.111.193.249さんが行った投稿については、差し戻してよいことにする。その際に、「利用者‐会話:219.111.193.249へのお返事をお願いします。」などと要約欄に書く。（管理者が1クリックrevertを使う場合は要約欄に書き込みができないはずなので、この機能の使用はしばらく控える。）
- これを大勢の人が一斉にやると 219.111.193.249さんにも過度の心理的なダメージを与えることになる可能性もありそうなので、できれば誰か特定の方に担当して頂くのがいいような気がします。僕でよければ僕がやりますが、常駐しているわけではないので、有志が2､3人で、というのがいいかも知れません。
それでも事態が改善しなければ、各種のノートページ以外のページを編集した場合、見つけ次第ブロックする。
それが被害に結びつくようなら、219.111.193.249さんがノート:219.111.193.249 以外のページを編集した場合、見つけ次第ブロックする。
それで駄目なら、219.111.193.249さんを半永久的に追放すべく、ブロックを更新する。（できるのかどうか知りませんが）

Tomos 06:44 2003年11月12日 (UTC)

上記の 1 は実施しました。 Tomos 08:29 2003年11月12日 (UTC)
　(お疲れさまでした。同じ管理者として、多謝。 - Gombe 09:59 (UTC))

219.111.193.249さんにお返事を頂きました。既にご存知の方も多いとは思いますが、後で参照する時のためにも記しておきます。

今後は普通に編集されるということなので、とりあえずこの件については一段落したと考えてよいのではないかと思います。もちろん、とっさには信じがたい、という方もいらっしゃるとは思いますが、現時点では上に記したようなより強硬なブロックの手段をとる必要はないのではないかと僕は思いました。

もしも219.111.193.249さんの行動が依然としてウィキペディアに被害をもたらしていて、更なる措置が必要、というご意見があればもちろんご指摘をお願いします。 Tomos 23:36 2003年11月13日 (UTC)