Wikipedia:秀逸な一覧の選考/100人以上が死亡した航空事故および事件の一覧 20180201

100人以上が死亡した航空事故および事件の一覧 - ノート

賛成/条件付賛成/保留/反対 2/0/0/1 この項目の選考期間は、2018年5月1日 (火) 09:02 (UTC)（2018年5月1日 (火) 18:02 (JST)）までです。大半を手がけたので自薦になるかと存じます。英語版で秀逸な一覧となっているen:List of aircraft accidents and incidents resulting in at least 50 fatalitiesの抄訳をベースに整理した一覧記事です。収載基準については、英語版では50人以上としているのに対し、日本語版では100人以上に絞りました。50人以上では翻訳・維持更新の負担が大きいと判断したためです。また、日本語での見易さを考慮して、表の配置なども少し変えています。秀逸な一覧の目安を満たす水準になったと考え推薦いたします。皆様からご意見やご助言をいただけますと幸いです。--Mogumin（会話） 2018年2月1日 (木) 09:02 (UTC)[返信]

~~条件付賛成~~ 賛成　記事自体は問題ないと思いますが、注釈と表本体はもう少し整理したほうが見やすいかと思います。注釈自体が長すぎて存在感がありすぎるような。英語版のように表にまとめるなどしてもいいかと。表本体も国地域と地名の列は一つにまとめてもいい。幅を食うだけでおそらく地名でのソートはあまりしないと思います。なぜ出典が飛行段階の欄に？日付は年月日表記でないとわりと指摘される。など、ぱっと見気になることが出てくるので今のところは条件付で賛成。--Win51（会話） 2018年2月2日 (金) 02:39 (UTC)[返信]

返信 Win51さん、早速ご意見をお寄せくださり、ありがとうございます。修正を行うにあたり、もう少し具体的にお教えいただきたい点があり、一旦以下の通りご回答・ご質問いたします。

注釈自体が長すぎ - 英語版 ("Notes" section) の23個に対し日本語版の注釈節は17個なので、そこまで長くないように思うのですが、どの部分が長いか具体的にお教えいただけませんか？注釈1 - 3で英語の原文や国交省の分類を書いているのが不要ということでしょうか？
国地域と致命 - 私も「発生場所」で1列にしようと思ったのですが、ソートしたときに「インド」の途中に「インドネシア」が挟まったので分けました。地名でソートしたときに途中で別の国が混ざるのはどうかと思ったのです。それでもまとめた方が良いでしょうか。できれば他の方からもご意見も伺いたいです。
出典が飛行段階の欄 - 翻訳元の英語版の通りにしました。列を分けたり試したのですが、無駄な余白が少なくなるのはここでした。やはり列を分けた方が良いでしょうか？
年月日 - これも英語版の通りにしました。ISO 8601 (JIS X 0301) で標準化されている年月日の書式なので、特に気になっていませんでした。どのような点がわりと指摘されるのか、具体的にお教えいただけると嬉しいです。

以上です。ご確認いただければ幸いです。--Mogumin（会話） 2018年2月2日 (金) 10:53 (UTC)[返信]

返信偉そうなこと言ってすいません。普段から表ばかりいじってる人間なんでどうしても気になってしまうんです。全部個人的意見なんでほかの方の意見次第では無視してもらっても構わないんですが、とりあえず質問に回答します。

注釈　おそらくTable key sectionとNotes- sectionをひとつにしたんだと思うんですが、表を見るにあたっては注釈は簡単に全体が見れるようにしておかないと注釈として意味をなしていないかと思います。
地名　国名に関してはWikipedia:Template国名3レターコードを使ったらどうでしょう？これでソートに関しては解決します。表の中で一番場所をとってるのはここなんで、ここは縮めれるなら縮めたほうがいいかと。
出典　出典は独立させるべきだと思います。どこかに混ぜるとしてもここじゃない気が。
年月日　年月日に関しては個人的には現状でいいんですが、自分も英語版の記事を翻訳などして同様の表記にしていても「〇〇年〇〇月〇〇日」表記にこだわる人が一定数いるので報告まで。

たまたま小さいブラウザで見てたので気付いただけなんですが。口だけ出すのも何なんで一部いじってみたんですがどうでしょうか。右4項目分くらい縮みました。サンプル--Win51（会話） 2018年2月2日 (金) 17:16 (UTC)[返信]

返信（インデント戻します）Win51さん、ご説明ありがとうございます。サンプルまで作成くださり助かります。大変参考になりました！私なりに修正してみました（差分）。変えた部分と変えていない部分があるので、以下でご説明いたします。

注釈 - 「表の見方」節のことですよね。ご想像の通り英語版の "Table key" と "Notes regarding ..." を合わせて前に持ってきました。英語版の"Table key"節は略語の解説表ですが、日本語では漢字の恩恵で殆ど略語を使用せずに済みました。一方で、日常で使われる単語を用いることに加え、航空関係の統計によっても層別の基準が異なるため、当記事で採用した分類方法を表の前で解説する必要があると考えました（秀逸な一覧の目安における「議論がなく、良く整理された」に対応）。例えば、飛行段階の走行・離陸・初期上昇はどういう基準で区切っているか、という点などです。秀逸な一覧となっている日本の多目的ダム一覧も参考にして表の前に置いたのですが、後の方が良いのでしょうか。次に表示の仕方です。表はユーザー環境で見やすさが大きく変わるので必要最小限にしたいです。例えばiPhoneのSafariでは、2個並列された表の全体を把握するのはとても手間です（上下左右にスクロールが必要）。ですから箇条書きを基本としています。その上で、仰ることも分かりますので、少しでも余白を有効活用するように段組みにしてみました。ブラウザの幅に応じて自動的に段数が変わるので環境の影響を抑えられる考えます。
地名 - 国名の後で改行することで国別のソートが確実になりますね。Wikipedia:Template国名3レターコードにしようと思ったのですが、スペインの国旗は短期間で国旗が変わっているようです。表の正確性を維持するためには、事故発生時の国旗を一々調べる必要がありそうです。主題と関係ないところで負担が増えるだけなので、国名 + 改行としてみました。
出典 - ご意見ごもっともですので、サンプルのとおり独立させました。
年月日 - そういう指摘をされることがあるのですね。テーブルのオプションで「data-sort-type="isoDate"」を使用しているのでISO表記で通したいです。当該一覧は事故・事件の歴史を概観するものであり、読者の利便性の観点で、月日の桁数の揺らぎを抑えソートを確実に行える形式が適していると考えます。このことを読者にも示すため注釈を加えてみました。

長くなりすみません。ご確認いただければと幸いです。--Mogumin（会話） 2018年2月3日 (土) 10:57 (UTC)[返信]

コメント　注釈は箇条書きだと余計な文章を足していってどんどん長くする人が出てくるので、一言で説明するのが適切だと思いいつも表組するんですが、仰ることももっともで悩みの種でした。今回Moguminさんの使った段組テンプレートを見て表に適用できるものを見つけたのでスクロールに関しての手間はなくなったかなと。サンプル　個人的にはこれくらいまとまってたほうが見やすくていいと思っていますが、実際には今回のような箇条書きになっているページも多いので、ほかの人の意見を聞きたいというのが正直なところです。今指摘しているものも私個人のこだわりでしかないので。ただここには立ち上げから参加してますが、いかんせん過疎ってるんですよね。。なのでとりあえず賛成にしておきます。それと死者の推定の部分のソートが正常になされていないので直しておきます。--Win51（会話） 2018年2月3日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

返信ご確認ありがとうございます。また表の修正漏れの修正もありがとうございました。主題の説明に不要な追記であれば、修正なりノートで相談なりすることになるのでしょうね。「表の見方」節については他の方からもご意見伺えると嬉しいです。--Mogumin（会話） 2018年2月3日 (土) 21:54 (UTC)[返信]

（コメント）：いくつか思ったことがあるのですが、根本的な部分に関わる収載基準について2点ほど。
1. 「本項における事故・インシデントの分類はアメリカ合衆国の連邦規則集の定義を用いる」と書かれていますが、この話とこの一覧が結びついていないように思いました。英語版は"List of aircraft accidents and incidents resulting in at least 50 fatalities"なのでおそらくわざわざ説明していないのだと思いますが、「この一覧における"事故・事件"というのはアメリカ合衆国の連邦規則集で定義されている"事故(accident)・インシデント(incident)"のことで、この一覧では死者100人以上の"事故(accident)・インシデント(incident)"を収載している」ということを明記しないといけないのではないでしょうか。
2. これはしち面倒くさい質問になるかもしれませんが、この一覧は、結局のところ ASN Aviation Safety Database に登録されている"事故(accident)・インシデント(incident)"の内、死者100人を超えているものを一つ一つ確認して、記事に収載していった、ということですか？　それとも外部出典で死者別航空事故の統計（一覧）があって、それにもとづいているということでしょうか？--Yapparina（会話） 2018年2月18日 (日) 12:28 (UTC)[返信]

返信 Yapparinaさんコメントありがとうございます。

収載基準の説明 - 色々考えて表記を修正してみました (差分)。翻訳元の英語版が「連邦規則集」を使っていましたが、WP:NPOVの観点からICAOの分類に置き換えました。100人以上死亡に限ると「事故」しか対象にならないので、ICAOでも連邦規則集でも対象範囲には影響がないです。あまり細かく書かなくて良いと判断し、表現を見直しました。
元データ - 翻訳からスタートしたので、元データが何なのかは正直よく分からないです。自分が確認できた範囲では、実質的にASNのデータベースに基づいていますね。この一覧の対象範囲や網羅性については、英語版のFLの選考でかなり議論になったようです。軍用機や情報公開が怪しい国の出来事を完璧に網羅できているかは何とも言えないですね…。

とりいそぎ、ご回答となります。--Mogumin（会話） 2018年2月19日 (月) 09:37 (UTC)[返信]

修正ありがとうございます。確認しました。
私も一覧の全ての項目にアビエーション・セーフティー・ネットワーク（ASN）の出典があることを確認しました。私が特に気になっているのは、記事中で

「2017年12月現在までに、100人以上の死者を伴う事故と事件は合わせて198件発生し、213機の航空機が関わり、推定で約3万3千人が死亡している」

や、

「2017年12月現在までに、100人以上の死者を伴う事故と事件は合わせて198件発生し、関わった航空機は合わせて213機で、推定で約3万3千人が死亡した。さらに200人以上、300人以上、500人以上が死亡したのは、それぞれ33件、8件、4件である。(...)」

と、言い切ってしまっている箇所です。英語版のNick-Dさんのように網羅性が保証されていないと駄目とか、そのようなことまでを望む気はないです。しかし少なくとも、この一覧はある範囲での調査結果にもとづくものなんですよってこと明らかにして、エクスキューズとして添えた上で「2017年12月現在までに、100人以上の死者を伴う事故と事件は合わせて198件発生し...」と述べないといけないのではないかと思うのです。例えば、「この一覧はASNデータベースにもとづいており、ASNデータベース中で死者100以上の事件・事故を収集して一覧とした」みたいな文を追加するとか。記事文章の簡潔さを損なうかもしれませんが、そこまで明らかにしてしまった方が読者に対しても誤解を生まないし、誠実だと思うのです。--Yapparina（会話） 2018年2月23日 (金) 14:11 (UTC)[返信]

（インデント戻します）返信 Yapparinaさん、ご確認とご説明ありがとうございます。確かにそうですね。ご助言いただいたとおり元情報を明記しました（差分）。思ったほどくどくならずに済んだように思います。いかがでしょう？--Mogumin（会話）

ご対応ありがとうございます。m(_ _ m)　賛成を保留する理由もなくなったので秀逸な一覧に

賛成します。d(・∀<）

以下、私だったらこうするかなと思いついたことを参考までに書いておきます。とくに対応・返答していただなくても、全くもって構いません。

せっかく死者100人を基準にした一覧なので、歴史節で、初めて死者100人を超えた事故が1953年の立川基地グローブマスター機墜落事故であることに少し触れてもいいかも。この事故が初めて死者100人を超えた事故であると説明している出典があれば、ですが。立川基地グローブマスター機墜落事故にも説明はあるけど無出典ですね...。
上でも話がでておりましたが、表の横幅を少しでも抑えるために、"距離"の列は"空港"か"飛行段階"に統合させてもいいのではと思いました。

飛行段階	空港	距離
巡航
進入	JED	2.8 km (1.7 mi)

を

飛行段階	空港
巡航
進入	JED (2.8 km)

か

飛行段階	空港
巡航
進入 (2.8 km)	JED

みたいに。"距離"パラメータは、関連空港の同定や上昇または進入中のどのぐらいで事故で至ったのかと関連付くものなので、単独で示すよりもまとめてしまった方が位置付けが分かり易いのかな、というのもあります。--Yapparina（会話） 2018年2月25日 (日) 03:00 (UTC)[返信]

返信 Yapparinaさん、アドバイスありがとうございます！立川の事故は、信頼できそうな出典が見つかったので明記しました。また表の距離も空港欄にまとめました。一段と良くなりました (差分)。あらためて御礼申し上げます。--Mogumin（会話） 2018年2月25日 (日) 05:24 (UTC)[返信]

反対 100人と限定すれば特定のエキップメントや路線の事故に限定されるが、その理由が記事の維持と翻訳の手間では賛成できない。--T34-76（会話） 2018年3月29日 (木) 18:27 (UTC)[返信]

返信 T34-76さん、ご意見ありがとうございます。最初の推薦文では説明不足だったなと思います。

現在、ウィキペディア日本語版には様々な航空事故・事件の一覧があります。その中で当該一覧の主たる目的は、大きな犠牲者を伴う事件・事故を概観し、各記事への入り口を提供することと考えています。この目的に立って、どのような収載基準が適切かを考えたところ、極論すると50人でも100人でも大差はないと考えました。

その上で、百科事典の一覧記事として品質を保つには、定義した収載基準を過不足なく維持することが求められると考えました。定義とリストが矛盾してしまうと、読者に誤った情報を提示することになるためです。この観点から、現状のウィキペディア日本語版の活動状況において、無理なく品質を維持できるのは100人以上であろうと判断し、100人以上に絞りました。

また、記事サイズの観点からも100人程度が妥当な線引きだと考えています。現在、当該記事は約200件のリストで記事サイズは10万バイト超となっています。これが50人以上になると約500件あり、30万バイト程度になると見込まれます。このサイズの表は大きすぎて、大事故・大事件を概観するという目的からは離れてしまうと考えております。

以上、説明不足であった点をご説明いたしました。当該一覧がどうあるべきか、どう改善したら良いか、T34-76さんのお考えをお聞かせいただけると嬉しいです。--Mogumin（会話） 2018年3月29日 (木) 23:34 (UTC)[返信]

コメント 「極論すると50人でも100人でも大差はないと考えました。」と判断した基準が何等航空機事故やエアラインの交通手段としての事故の実体とは無関係であることが問題。事故数の件数は統計的には50～99人が最も多いとされ、100人の判断には同意ができない。また、今後全世界で需要の見込まれるリージョナルジェット機（70～90席）やVTOL機はこのリストに今後も通常掲載することができない。歴史的には創世記のエアラインの事故が全て切り捨てとなる。などが不満です。方策については100という基準への不満であることから改善方法についての言及はできないと考えます。--T34-76（会話） 2018年4月15日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

（終了）選考期間満了のため見送りとなりました。記事改善へのご助言に改めてお礼申し上げます。--Mogumin（会話） 2018年5月1日 (火) 12:33 (UTC)[返信]