Wikipedia:秀逸な記事の選考/中山トンネル (上越新幹線) 20120712

中山トンネル (上越新幹線)

賛成/条件付賛成/保留/反対 5/0/0/0 この項目は選考基準の賛成のみ3票以上を満たしています。2012年9月1日 (土) 09:25 (UTC)（2012年9月1日 (土) 18:25 (JST)）までに異論がなければ、この項目は秀逸な記事となります。

(ノート) 《推薦理由》自薦です。この記事はすでに良質な記事の選考において良質な記事に選出いただいていますが、査読依頼ではコメントをいただけませんでした。私としては、このトンネルに関して一通り書けているものと思っているので、こちらにおいて何かご意見が無いか伺えれば、と思います。よろしくお願いいたします。 Tam0031（会話） 2012年7月12日 (木) 15:45 (UTC)

• コメント なかなかコメントがつかないようなので。査読依頼は見ておりませんでした。「経路の選択」節にある地図は、本文の理解に資するには簡略に過ぎ、利根川、月夜野、子持山、等の位置がわかりません。「建設担当」節は詳しすぎかと。「建設基準」節の最小曲線半径は結局どうなったのかがわからないまま宙ぶらりんです。次の小節にある1500mと理解せよということでしょうか。「建設」節は、なにせ長大な節ですので、章立ての見通しが初めに述べられているとより理解が容易になるでしょう。間に入る「渇水対策」節はこの位置で妥当かどうか。「構成がしっかりしている」かどうか疑問に思います。「キブル」がわかりません。「縦坑」は「立坑」と同じでしょうか。途中にある迂回経路図は圧巻なのですが、最初の迂回坑図は当初、水平地図なのか垂直断面図なのか戸惑いました。なお「重キロ程」について解説する別記事があるといいのですが。

さて非常に多くの典拠を細かく並べつつ、通して読める文章にされた力量に感服いたします。章立ての工夫以外は現状、既に秀逸な記事に値すると言ってよいかもしれません。長大な「建設」節は、適切な図が3枚挿入されていることにより、その全貌を瞬時に理解することができます。しかし、長大すぎる感もあります。--КОЛЯ 会話 2012年7月21日 (土) 05:13 (UTC)

コメントありがとうございます。指摘内容を検討して早速修正にかかりたいと思います。終わりましたらまたこちらで報告します。--Tam0031（会話） 2012年7月21日 (土) 15:15 (UTC)

早速ですが、指摘事項を中心に改定を行いました。以下改定の内容を説明します。

• 「経路の選択」節の地図が簡略に過ぎる
  • オープンストリートマップのデータを利用させてもらい、新しい地図を作製しました。小野子山・子持山・利根川等の位置関係が分かるようにしたつもりです。
• 「建設担当」節が詳しすぎる
  • 確かに上越新幹線の記事に書くべきことかもしれません。上越新幹線が公団の工事になったことと、公団の中でどこが中山トンネルを担当したかのみに簡略化しました。
• 「建設基準」節の最小曲線半径が宙ぶらりんである
  • 最小曲線半径は1500mになったということです。節内に補記を行いました。
• 「建設」節の章立ての見通しがあるとよい
  • 早速簡単に全体構成を説明する文章を付け加えました。
• 「渇水対策」節の位置が疑問
  • これはいろいろ検討したのですが、今の位置しかないように思います。トンネルの建設工事の一環であるので、「建設」の節の外に出すのは違和感が大きすぎます。「建設」節の最後に持って行くと、「トンネルの完成」の後に「渇水対策」があるのは変な感じになりますし、逆に最初に持って行くと、まだ建設が始まっていないのに渇水対策からか、という感じになります。大変微妙ではあるのですが、小野上南工区に一番関連性が大きいと考えて、小野上南工区の記述の次にしてあります。
• 「キブル」が分からない
  • 確かに説明不足でした。「キブル」は立坑で資材やずりを運搬するために使う巨大なバケットのことです。説明を補いました。あとで出てくる「スキップ」も同じものを指すようなのですが、なぜ言葉が使い分けられているのかわからなかったので、「スキップ」の方は稼働率を説明する文脈なので、単に「ズリを運ぶ装置」のように直しました。
• 「縦坑」は「立坑」と同じか
  • 同じものです。トンネル関連の文献でも「立坑」「縦坑」「堅坑」などの表記がばらばらに見受けられますが、「立坑」が一番使われているように思われたのでそれに統一するつもりで書いていました。1か所ミスで「縦坑」表記が紛れ込んでしまったようですので修正しました。
• 「重キロ程」について解説する別記事があるとよい
  • 文献も少なく、これだけでは記事を起こすにはかなり厳しいです。ルート変更の説明のところでキロ程が巻き戻されていることを説明しているので、最初に重キロ程が出てくるところからそちらに誘導をしておきました。

以上のように改定しました。「渇水対策」節の位置については、他にアイデアがあればご教授ください。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2012年7月22日 (日) 16:33 (UTC)

素早い対応、感服いたします。大縮尺の地図がついてだいぶよくなりました。さて「渇水対策」節の問題は、「建設」節を1層増やしたりとかは無理ですかね。「取り付きの建設」「本坑の建設とルート変更」「渇水対策」にまとめるとか。あと「小野上北斜坑」節を読んでて気になった点がもう一つありました。小野上北工区の斜坑が放棄されたというのはわかったのですが、結局本坑部分の建設は小野上南工区に併合されて鉄建建設が後を引き継いだ、という理解でよいのでしょうか。そうすると間に「名胡桃工区」節が入ると話が途切れる感があります。--КОЛЯ 会話 2012年7月22日 (日) 19:32 (UTC)

「本坑への取り付き工事」「本坑工事」「渇水対策」の順に並べて、その下に従来の節を収容するように変えてみました。小野上北工区の担当範囲は小野上南工区に包含されたというのは仰る通りで、工区割の表のキロ程情報を見ていただけると小野上北工区の予定範囲が小野上南工区の実績に含まれていることがわかると思います。間に名胡桃工区を入れると、と言われるのは確かにそうなのですが、結局「取り付き工事」「本坑工事」に分割してしまうとこの間で途切れることになります。「小野上北斜坑」の節の末尾で、小野上南工区に包含されたことを補記してみました。--Tam0031（会話） 2012年7月23日 (月) 16:27 (UTC)

• 賛成 - さしあたり気になる点が解消されたので賛成票とします。ありがとうざいました。--КОЛЯ 会話 2012年7月23日 (月) 16:53 (UTC)
• 賛成 ８月に入ってからこの記事の検証で2回、国会図書館に行きました。『上越新幹線工事誌（大宮・水上間）』『上越新幹線工事誌（大宮・新潟間）』 『上越新幹線物語1979』 『上越新幹線 トンネルと豪雪に挑む男たち』などの出典を脚注のすべてではありませんが、抜き打ち的に検証したところ、記事と出典の間に齟齬はありませんでした。『上越新幹線工事誌（大宮・水上間）』と『上越新幹線物語1979』は特に念入りに読みましたが、記事はこれらの工事誌の見事な取りまとめになっています。工事で肝要な点はすべて網羅し、特筆すべきハプニング・イベントもきちんと書かれています。ところでGA審議のときに「工事のことしか書いてない」という指摘がありました。たしかに言われてみると工事のことばかりの記事になっています。記事名が「中山トンネルの建設」だったら無問題ですが。そこで、子持村誌、渋川市誌、高山村の記録や中山トンネル付近の生物の調査をしている群馬大学の紀要なども当り、また国会図書館検索もだいぶ行ったのですが、中山トンネルに関する記載はわずかもしくは皆無で、『上越新幹線物語1979』に載っていないような事柄は見つけることが出来ませんでした。「工事そのもの以外のことを書け」というのは無理難題というものだとわかりました。無い物ねだりをしてもしかたありません。したがって主題に関する説明の網羅性、正確性、検証可能性等FAに要求される事柄はすべてクリアされていると判断しました。強いて言えばですが、「鉄道のトンネル建設に際して立坑を掘ることは珍しく」の部分ですが、隣りの榛名トンネルでも中山トンネルにくらべると長さははるかに短いですが立抗を2本掘っています。したがって「鉄道のトンネル建設に際して大規模な立坑を掘ることは珍しく」ではないかとおもいましたが、全体の中では些細なこととしてFA化に関しては課題とする必要も無い細かな要望とさせていただきます。--ぱたごん（会話） 2012年8月20日 (月) 12:09 (UTC)

かなり丁重に出典の検証までしていただいたようで、ありがとうございます。特に現地の市町村誌については、関西在住の身では調査しづらいこともあって、中山トンネル関連の記載がわずかで出典に足るものが無いとの情報は貴重です。立坑に関しては、榛名トンネルの他に北陸トンネルでも掘ったことがありますが、鉄道トンネルでの使用事例は鉄道トンネル自体の施工件数に比べればやはりそれほど多くないということで、「珍しい」という表現を使っています。中間工区への取り付きの目的ではなく、換気目的の立坑ならば、もう少し使用事例が増えます。--Tam0031（会話） 2012年8月20日 (月) 15:25 (UTC)

• コメント 大変読みごたえのある記事です。少し気になったのが、記事中に使われている図、地図で北が上になっているものと西が上になっているものがあり、前者については地図なんだから北が上で当たり前なのかもしれませんが、方位を示すものがあるとわかりやすいと思います。「地質縦断面図」はすぐ上の表を参照すれば方位が分かるのですが、どちらがそのあとの図との整合から、どちらが大宮側なのか、新潟側なのかを図中に書いていただけるとより分かりやすいと思います。迂回抗を示す図の文中の説明に「東側」とあるのですが図中にどちらが東かの記載がなく、これも新潟（北）が右で大宮（南）が左であることを考えればわかるようではありますが、立坑の位置の説明で「下り列車からみて左側」などと書かれているのと併せていただくとよいと思います。最後に、同じ図で文中には起点からのキロ呈が書かれていますが、その位置が図中のどこを指すのかが分かりません。「工区割」の表を見れば理解はできますが、記事内で遠く離れているので両方を同時に参照するのは容易ではないように思います。以上、図の話ばかりで恐縮ですが、ご検討ください。--はひふへほ（会話） 2012年8月21日 (火) 14:51 (UTC)

コメントありがとうございます。一般の地図は北を上にするのが慣習ですが、線路の水平図・断面図などは起点を左に描くのが慣習なので、大宮起点で南から北へ向けて走る上越新幹線では、西が上の図になります。確かに一般的にはなじみのない描き方かもしれませんので、指摘事項を中心に改善を検討したいと思います。今日明日、少し忙しくて手を割けないので、週末くらいまで時間をください。--Tam0031（会話） 2012年8月21日 (火) 15:34 (UTC)

お待たせしました。すべての図に向きを示す情報を追加しました。また四方木工区迂回坑の図にはキロ程情報を追記しました。迂回坑や本坑の経路変更図はもう少し細かいキロ程を記載した方が分かりやすいのでしょうが、もともとこれらの図は、迂回坑について正確な位置のデータが手元にあるわけではないので、工事誌や関連文献に掲載されている図を基に見取り図的に描いたもので、細かいキロ程を記載できるだけの精度がありません。したがって、かなり概略的なところに留めてあります。これらの迂回の説明の文章を見直して、下り列車に対する左右関係を補筆するなどしてわかりやすくする努力をしてみました。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2012年8月25日 (土) 07:00 (UTC)

• 賛成 - 図を修正いただき、わかりやすくなったと思います。ありがとうございました。--はひふへほ（会話） 2012年8月25日 (土) 09:25 (UTC)
• 賛成 既に賛成票が3票入っていますが、私も賛成票を入れさせていただきます。当記事の優れた点についてGA選考の際に述べさせていただきましたが、その後の記事構成編集や図表の改良などによって更に記事の質が向上し、秀逸な記事として問題の無い高いレベルに仕上がっていると思います。新幹線のトンネルと言うものは、何も知らなければ気にせず高速で通過してしまいますが、多くの人々の努力と優れた知恵によって困難を克服して完成したのだと知り、改めてその有難さを再認識します。--さかおり（会話） 2012年8月25日 (土) 10:42 (UTC)

遅くなりましたが、賛成いただきありがとうございます。やはりこのトンネルは特段の難工事であっただけに感慨深いものがあるとおもいます。私も、現地を通過するたびに列車の減速とカーブへの進入を感じて、完成までの苦闘に思いをはせるところです。--Tam0031（会話） 2012年8月27日 (月) 14:46 (UTC)

• コメント (賛成よりのコメントですがあえてコメントとさせていただきます。)確かにこの記事は秀逸な記事に匹敵する記事だとは思いますが、気がかりなことが一つありましたので質問させていただきます。私が日本鉄道旅行地図帳第6号を見ておりましたところ、トンネルの長さが18457mとありました。ところが、本記事にはトンネルの長さが14857mと記されています。そこで、トンネルの長さが14857mであるという出典を、脚注形式で構いませんから、明記して頂ければいいと思います。以上1点、よろしくお願いします。--Psjk2106（会話） 2012年8月27日 (月) 10:36 (UTC)

• 線形の節に「中山トンネルは、大宮起点101 km710 m地点から116 km540 m地点に至る区間にある。このためトンネルの長さは14,830 mのはずであるが、実際にはトンネル内に2か所の重キロ程（キロ程の重複地点、詳細は後述）があり、27 mが加算されて全長は14,857 mとなっている。」と出典付きで明記されていますのでご確認ください。

• 日本鉄道建設公団東京新幹線建設局 編『上越新幹線工事誌（大宮・水上間）』日本鉄道建設公団東京新幹線建設局、1983年10月。 

--はひふへほ（会話） 2012年8月27日 (月) 13:43 (UTC)

• 賛成 はひふへほさんありがとうございます。私が考えていた問題が解決しましたので、テンプレートの該当部分に出典を明記した上で賛成票といたします。--Psjk2106（会話） 2012年8月27日 (月) 14:20 (UTC)

先に解決していただいていたようですが、工事誌記載のトンネル長で間違いないと思います。また日本鉄道旅行地図帳は私も所蔵していましたので確認したところ、第6号の4ページでは確かに18457 mと記載されていますが、第3号の2ページでは14857 mと記載しているので、やはり単なる誤記と見てよいかと思います。他に、重キロ程が加算されるまでの計画長である14830 mを記載している本を見たこともあります。計画時からの変遷があると特に混乱を引き起こし、鍋立山トンネルに記載したように複数の長さが資料に出てくるものがあって、独自研究を避けてできるだけ正しい値を記載するのには苦労させられるところです。

なお、関連して井戸端においてWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアを参考文献に挙げている文献についてで、この記事の加筆に使いうる内容を含むけれどウィキペディア自体を参考文献に挙げてしまっている文献について意見を集めていますので、もしよろしければご意見よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2012年8月27日 (月) 14:46 (UTC)

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（秀逸）賛成のみ3票以上より1週間、特に異論がありませんでしたので、この項目は秀逸な記事となりました。--totti（会話） 2012年9月2日 (日) 05:47 (UTC)