Wikipedia:秀逸な記事の選考/渋み 20160520

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渋み[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 0/0/0/3 この項目は反対のみ3票以上を満たしています。2016年7月11日 (月) 20:42 (UTC)（2016年7月12日 (火) 05:42 (JST)）までに異論がなければ、この選考は却下されます。

(ノート) 私が推薦します渋みの記事は当初、記述が非常に少なくスタブとして苦味にリダイレクト化が提案されておりました。しかしこれがきっかけで提案者のMuyo氏とリダイレクトに疑問を投げかけた高啼氏、Koshi2016氏による議論が行われました。そして建設的な批判・議論・検討を得て「渋味物質と苦味物質は異なる」、「味覚だけでなく美意識としての特筆性の再発見」、「複数の渋味に関わる出典、文献の発見」がありました。これを高啼氏、Koshi2016氏が記事に反映し現在に至っております。記述としては渋味と苦味の感覚的・物質的な言及がなされ高度な内容でありながらも読みやすいものです。また美意識としての記述は当初、英語版のw:Shibuiの一部要約のみでありましたが議論と新たな文献の発見により独自の発展を遂げました。特に「渋味と日本茶」の節は前後の節の接続を果たすだけでなく、柳宗悦を引用することで日本人と渋味の関わりの深さを表す素晴らしい文章です。また出典も十分だと思われます。以上のことから私は渋味を秀逸な記事に推薦いたします。最後に建設的な議論に応じて下さいましたMuyo氏、議論と編集の先鞭をつけて下さいました高啼氏、そして精力的に研究・執筆に取り組まれましたKoshi2016に感謝の意を表します。 はんぺん武市（会話） 2016年5月20日 (金) 23:50 (UTC)[返信]

  • 反対 まず、加筆し立派な記事にしてくださったKoshi2016さんには感謝いたします。味の渋みに関しては化学の話でもありまとめやすいとは思いますが、見た目の渋み、行動の渋みを説明することは容易ではありません。抽象的な概念ですからね。渋い男性といったら褒め言葉ですが、あの人はケチだと言う意味であの人は渋いというようなことはあります。侘び寂びに通じる観念の渋いは日本人ならば分かるわけですが言葉で説明するのは難しい観念です、美意識の観念の渋いについてわずか10行程度で説明を尽くした、これを読んで渋さがわかりません。記事中に『渋さは、日本の美意識の一つとして人や物の表現に使用されている』とありますが、人間の渋さについてその後何一つ説明がありませんね。ノート:俗語をご覧ください。ノート:俗語でKurayamizakaさん、夜飛さん、Hskwkさんが調べてくださったことさえ含まれていないのではFAどころかGAにすらならないでしょう。味の、味覚の渋さにかぎるならばまだしも書くのは容易でしょう。しかし味の渋さの説明だけでも網羅しきったとは到底いえません。記事中に参考文献拙には60冊以上の文献が並べられていますが、記事に使ったのはそのなかでほんの一部ですね。参考文献はその記事を書くに当たって直接用いた文献です。ただ羅列するものではありません。大幅に改稿してくださったKoshi2016さんにはただただ感謝するのみですが、はんぺん武市さんは推薦する以上、その記事をちゃんと読んでください。その主題に関する調査を最低限してください。ちょっとぐぐっただけでもここに書かれていない渋さというものがあることはすぐにわかるようなことを踏まえずに推薦するようなことではダメ。--ぱたごん（会話） 2016年5月21日 (土) 04:17 (UTC)[返信]
  • 反対 まずは、辞書レベルに過ぎなかった記事を加筆したKoshi2016さんに敬意を表します。さて、ぱたごんさん記述のとおり、複数ある英文献が使用された形跡があまりにもありません。脚注、参考文献、関連文献の整理なしではGAにも通りません。--Wushi（会話） 2016年5月25日 (水) 13:38 (UTC)[返信]
  • 反対 すでに反対票を投じられている、ぱたごんさんやWushiさんの意見に同意して、私も反対票を投じます。
現状の記事を見ても、さらに掘り下げるべきポイントはあります。例えば…
  • 岡本太郎は「渋み」について執筆しており →「執筆した」という言及だけでなく、どんな内容を言っていたのか、是非記してもらいたいです。
  • 音楽界では、音楽の概念の表現に「渋さ」が使用されている → それは結局、どういうニュアンスなんですかね？専門用語を織り交ぜてでも解説する価値はありそうです。
それから、「渋み」っていう概念って、いつくらいの時代から成立したんでしょうかね？「茶」のことなら平安時代という記述がありますが、「渋み」そのものの概念成立時期については、現状の記述ではわかりません。例えば「四字熟語#四字熟語の歴史」で記された書き方のように「渋み」という概念が段々と広まっていった過程を記したほうが良いと思います。もしくは専門家が「諸説あって不明」という段階とも思えるので、その事実を出典を示して書くとか。現状の記述では知らない間に広まったとしか捉えられない（実際そんなもんではあるでしょうが）のでもうちょっと具体的に掘り下げてみてもいいのではないでしょうか。
記事の現状はリダイレクト化提案から独立記事としての目途をつけて一息ついたところです。なんにせよ、概念の話だけに広範に渡りどこまで書けばいいのかという線引きが難しいというかキリがないので、ゆっくりと年単位で記事を育てていく位で丁度いいと思います。馬面長伊奈（会話） 2016年7月4日 (月) 20:42 (UTC)[返信]
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