Wikipedia:秀逸な記事の選考/雨氷 20071212

雨氷

賛成/条件付賛成/保留/反対 5/0/0/0 この項目の選考期間は、2008年3月12日 (水) 07:58 (UTC)（2008年3月12日 16:58 (JST)）までです。

(ノート) 《推薦理由:名前の由来から発生原因まで詳しく説明されていて、出典も明記してあり、分かりやすい図や写真も掲載されている。ただし部分的には関連記事との連携もみられるため、推薦させていただきました。》 大友ディミトリ 2007年12月12日 (水) 07:58 (UTC)

（保留）以下の点は大幅に改善が必要なので保留といたします。

• 発生の節の北米での例「北米のミシシッピ峡谷やセントローレンス峡谷で…流れ込むと、条件が整う。」は出典不明。
• 「そのため雨氷の氷は世界一重く、丈夫だと言われている。」は出典不明。
• 雨氷による災害の節は出典不明であり（特に「北米では雨氷を伴った天候をアイスストームと言う。」は出典例示なし。）、雨氷に限らず冷害一般の説明なので「雨氷による災害」とは限らない。この説明により雨氷の理解が深まるわけではなくAdd Hoc（取って付けた）的な文。
• 人体への影響の節は出典不明であり、雨氷に限らず冷害や凍傷、低体温症一般の説明なので「雨氷による災害」とは限らない。この説明により雨氷の理解が深まるわけではなくAdd Hoc（取って付けた）的な文。

以上を勘案すると、「百科事典において必ず説明されるべきことが全て説明されている」とは考えられない、「出典が明示されていない」文節がまだ存在する、他の冷害との違いが発生機序以外はほとんど説明されておらず(発生頻度などの気象統計もありませんし)気象記事として「完成度が高い」とは言えない、と判断いたしましたのでので改善が必要と考えます。したがって保留評価といたします。改善がされれは賛成票といたしますので引き続き加筆していただきたく存じます。--あら金 2007年12月12日 (水) 12:23 (UTC)

（条件付き賛成）票を更新します。

「風が吹けば桶屋がもうかる」という落語は起こる頻度を考慮することなく論理を積み重ねて導き出される結論の滑稽さを楽しむコメディですが…WikipediaではガイドラインWikipedia:大言壮語をしないがありますので、現実に起こりえないような状況設定や実に基づかない論理的推論にすぎない場合は内容として不適当になります。以下の2文はどのくらい実現可能性かあるかどうかの説明がないために記事の完成度として不十分です。

1. 「低温により水道管やガス管なども凍結し…一酸化炭素中毒で命を落とす人もでてくる。」と云うのが「大雪や低温など冬の天候全般に見られるものである。」であるのかどうか?しばしばとか10年に一度は見られるのか?
2. 「窓や建物の外壁に付着した雨氷は、…人の体温を下げて生命を危険な状態にしてしまうことがある。」と云うのが雨氷現象が起こると、しばしばとか10年に一度は見られるのか?

その点が特に「とって付けた」という印象の原因です。さらにご検討を賜りたく存じます。--あら金 2007年12月16日 (日) 14:00 (UTC)

（賛成）票を更新します。--あら金 2007年12月19日 (水) 19:45 (UTC)

（保留）あら金さんのご指摘が妥当かつ最優先事項と思います。その上で1点。glazed frostの訳語から雨氷という言葉ができたのは大正時代ということですが、現象自体は太古からあったはずです。古代の人々は雨氷を何と呼び、どのように捉えてきたのでしょうか？吉兆あるいは凶兆、冬の風物詩等々。和歌や俳句に織り込まれることはなかったでしょうか。文化的側面の記述が加われば、さらに良い記事になるかと思います。Konowata 2007年12月12日 (水) 13:54 (UTC)

当初指摘された問題点は解決されたと思いますので、保留票を外します。引き続き、歴史・文化的側面からの加筆を期待しております。--Konowata 2007年12月22日 (土) 03:07 (UTC)

（コメント）対処しました。出典については加筆者であるPekaさんにお願いしました。あと、名称については確約できませんが、文化については季語をいれました。--大友ディミトリ 2007年12月14日 (金) 05:16 (UTC)

（コメント）Pekaさんが対処してくださいました。ほとんどは直っていると思います。--大友ディミトリ 2007年12月16日 (日) 08:51 (UTC)

（コメント）「人体への影響」は手つかずでなのではないでしょうか？--manjushage 2007年12月16日 (日) 09:25 (UTC)

（コメント）あら金さんが指摘された点、修正しました。低温を伴えば水道管凍結や低体温症が起こりうる、という意味で記述したつもりですが、具体的に「どのくらいの頻度で雨氷が低温を伴うのか」についてはいまのところ把握しきれていません。--Peka 2007年12月17日 (月) 08:36 (UTC)

「雨氷が低温を伴う」というのは本末転倒な見方ではないでしょうか。低温（および逆転層の発生）の結果として雨氷が起こるのであって、雨氷が降れば温度が下がる、というわけではないと思います。記事中にある『雨氷と低温が重なった場合』の記述は大半が「低温によって起こり得る被害」に過ぎず、雨氷の記事としてあまり貢献していないのではないかと（←「着氷による停電」は雨氷の被害と呼べるので、この部分はどこかに残していいと思います）。それとは別に、明治以前に雨氷がどう認識されていたかも引き続き気になっております（日本に限らず海外の例でも）。--Konowata 2007年12月18日 (火) 13:33 (UTC)

（コメント）大半が「低温によって起こりうる被害」だというのは、ご指摘のとおりだと思いますので、雨氷の記事からは取り除きたいと思います（ただ、ウィキペディアには低温被害に関する記事が他にないので、寒波なる項目を新規に作成し、そこに移動するという形をとりたいと思います）。ただ、低温の結果として雨氷が発生するというご指摘はそのとおりだと思いますが、低温被害と雨氷は必ずしもセットで発生するわけではありません。雨氷が降っているときの気温はおよそ-20℃～0℃くらいであり、比較的高い気温であれば、低温被害は発生しにくいようです。このあたりは修正してより分かりやすくしていきたいと思います。--Peka 2007年12月19日 (水) 07:31 (UTC)

氷は水の4倍熱伝導率が高いので一面氷に覆われれば熱を逃がしやすいのは確かですが、雪や霜が住宅に付着するとそこは住宅の熱で溶けてやっぱり氷でおおわれることになります。なので雨氷固有のことかほかの場合でも起こりうることかは明確にしないと読者をミスリードする余地があります。なので論ずるのであれば他の冷害との対比を明確にしていただきたく存じます。--あら金 2007年12月19日 (水) 08:07 (UTC)

（コメント）選考でついたコメントを踏まえてのことなのでしょうが、脚注に参照先としてWikipedia英語版記事が挙げられています。これって大丈夫なんでしょうか。不適切な出典（Wikiで構築されたサイト）ではないかと言う気がするのですが。--ikedat76 2007年12月20日 (木) 15:18 (UTC)

出典の出典を読んで「どや?」ということだと考えますが。私は疑問点が孫びきできていたので「可」とします。--あら金 2007年12月20日 (木) 18:05 (UTC)。

（インデント戻します）あの～、こんな時にすみませんが、色々と票がたくさん混じってて、ひじょーに分かりづらいので、あら金さんの票、Konowataさんの票などと分けてくださいませんか？あと、あら金さんのように票を更新した人は、上から古い順に並べ直してください。よろしくお願いします。（「自分で直せよ」とか言わないで・・・やれやれ）--大友ディミトリ 2007年12月25日 (火) 07:11 (UTC)

現在、私は票を「賛成」にしましたがKonowataさんは取り消しで投票しなかったことにしたということです。つまり有効投票は1票のみです。Wikipedia:秀逸な記事の選考/過去の推薦を見ていただくわかるように三ヶ月間で有効投票が0票のケースはざらにあります。あとのコメントは(その他)で単なる意見表明とそれに対する再意見表明で投票カウントとは無関係です。各投票に対する意見はインデントを変えて関連を示しますが、トップの（賛成）とか（コメント）とかはそれぞれ独立しているので単に古い順に並べ直すと、どの票に対する意見なのかが不明になるのでこのままがよろしいかと考えます。上記の中では、大友ディミトリさんのコメントは何かに対する回答の様ですが、通常は回答したい票またはコメントに対してインデントをつければ関係が明確になると考えます。なお、一度書いたものは削除せず、この方法で取り消しなさいというルールなので票を撤回したKonowataさんの記述も残す必要がありそのままになっています。ここの記事スタイルを提案したい場合は、個々ではなくWikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考で議論したうえで反映することになります。--あら金 2007年12月25日 (火) 11:27 (UTC)

（反対）他言語版ウィキペディアの記事を参考文献としてあげていますが、Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクに照らして不適切な文献であると考えます。その意味で適切な「「出典」または「参考文献」が挙げられている」状態にないと考え、反対票とします。秀逸を目指すと言うのであれば、出典や参考文献の質と量にもっと厳しく考えてください。--Ikedat76 2008年1月5日 (土) 06:19 (UTC)

他の人が誤解するといけないので補足しますがWikiとWikipediaは異なります。前者はプログラムの名称ですが、後者はコンテンツの名称です。引用されてる部分はBlogの代表例として「Wikiで構築されたサイト」と表記した考えるのが妥当と考えます。元に戻って。ノートや要出典テンプレートで具体的に出典が不明になっている文脈を示すのがよろしいと考えます。--あら金 2008年1月5日 (土) 07:51 (UTC)

WikiとWikipediaの違いは承知しています。また、「引用されてる部分はBlogの代表例として「Wikiで構築されたサイト」と表記した」ように読解できる余地はありません。他言語版Wikipediaを参考文献として指示する注は全て、他の適切な文献参照に置き換えられなければなりません。--Ikedat76 2008年1月5日 (土) 08:44 (UTC)

出典の役を果たしていないのならば、秀逸評価以前に当該記事から削除すべきです。しかし出典として有効な場合は秀逸な記事の目安には「「出典」または「参考文献」が挙げられている。 」としか書かれていないので秀逸な記事の定義として「出典は信頼できる情報源に限定する」と読むことは困難です。完成度の問題であれば、出典の指し示す文章が虚偽や独自研究やNPOVかという問題で記事の内容を評価したらどうかということになります。それを判断する上で提示されている出典か証拠として妥当かどうかということになると考えます。いずれにしても何に対して具体的に不適当かを示さないことには修正する方も困られると考えます。たとえば、「Glaze ice」などの用語定義は「Wikipedia」でなくともオンライン(ライセンスフリー英語版の)ブリタニカ百科辞典を出典としてもよいわけです。どのように対応するかは文章上の問題点が具体的でないと選択肢が変わるので具体的に説明されるのがよろしいと考えます。--あら金 2008年1月5日 (土) 17:38 (UTC)

（インデント戻し）確かに秀逸な記事の目安として挙げられているのは「「出典」または「参考文献」が挙げられている」だけかもしれませんが、それらの「出典」または「参考文献」が信頼できる情報源でなくてもよいと理解するのは異様だと言わざるを得ません。「Wikipedia:信頼できる情報源」はこの選考の時点では公式リリースされていませんが、検証可能性を補完する文書であり軽視してよいものでは有りえません。検証可能性は信頼のおける出典で担保されなければならないと考えます。

また、検証可能性を“出典への到達可能性が担保されていること”と考えるなら、Wikipedia記事を（版を特定することなく）指示した場合、検証可能性が保たれないと考えられます。例えば、雨氷は選考過程に応じて刻々と書き換えられています。ある版にあった記述は、数日後（ことにすると数分後には）除去されているかも知れません。そうした問題はWikiで構築されたサイトには常につきまとうものであって、ある記述の根拠となる記述があらゆる版に存在するかは保証の限りではないし、だからといって読者に履歴をさかのぼれと要求するのは明らかに筋違いです。

とるべき選択肢としては全く単純であって、オンライン/オフラインを問わず信頼の置ける文献（たとえばブリタニカ百科事典でもよい）で置換されることに過ぎません。必要なのは文献探しです。--ikedat76 2008年1月5日 (土) 20:08 (UTC)

wikipedia関連の出典をすべて入れ替えました。検証可能性は概ね確保できたのではないかと思います。出典については、これでよいでしょうか...?--Peka 2008年1月6日 (日) 07:40 (UTC)

反対票を取り下げます。--ikedat76 2008年1月7日 (月) 13:20 (UTC)

（保留）記述が自然科学方面に偏りすぎです（まあ、気候用語ですから仕方ないのですが…）。特に、「古語」の記述に関する出典が不適当かと思います。人文科学、特に文芸に限っただけでも、相当量記述されるべきことがあるはずでしょう。心はやや反対に傾きつつありますが、とりあえずは保留票にしておきます。--アイザール 2008年1月16日 (水) 15:47 (UTC)

（コメント）ご指摘のとおり、文芸面で記述されるべきことは、まだまだ多数あると思います。ただ、今のところ、「凝霜」や「雨氷」を探してみても、それらしきものをほとんど見つけられませんでした。「凝霜」は霜の意味でも使われているようで、そちらの用法で詩などに記述されたものが多く見られました。これ以外に雨氷の別名は見つけられていませんので、日本語や中国語での検索はこれ以上進む見込みがないと思います。もっと検索範囲を広げるのであれば、ヨーロッパやアメリカなどの諸言語で検索するしかないのではないかと思います。ただ、私はそういった言語知識に乏しいので、見つけられる可能性は非常に低いと思います。英語、フランス語、ロシア語、ドイツ語、スウェーデン語、ノルウェー語、フィンランド語などの知識を有する方に、各言語での記述の検索をお願いしたほうがいいのかな...と考えています。--Peka 2008年2月9日 (土) 08:21 (UTC)

（コメント、投票撤回）現状、人文分野に関してのこれ以上の加筆は辛いというご意見にはある程度納得するため、前期の保留票を取り下げます。とはいえ、現状にそのまま納得は出来ないため、賛成票は投じません。個人的には、尾崎喜八とmoveが並列されている時点で、ちょっと問題だと思います。私からは以上です（深谷雄大の俳句、無理かな？）。--アイザール 2008年3月11日 (火) 17:08 (UTC)

（コメント）関係ないコメントですみませんが、「脚注」の節が参考文献で埋め尽くされており、しかも「参考文献」の節が分裂して見づらいので、脚注と参考文献を統合しました。見やすくなったと思いますが、いかがでしょうか。--大友ディミトリ 2008年2月6日 (水) 06:30 (UTC)

（コメント）単なる非常識な編集です。--ikedat76 2008年2月6日 (水) 14:12 (UTC)

（コメント）すみません。--大友ディミトリ 2008年2月7日 (木) 07:06 (UTC)

（反対）解決済みまず我々が一般的に想像する雨や、凍雨・霙とどう違うかということが端的に解説されていません。全体的に説明が回りくどく感じます。また概要の節に

降るときは液体であるため、降っている状態では雨と見分けが付けにくく、建物や地面などに付着して凍結して初めて「氷」であることが分かる

というくだりがあります。ここで、結局降っているときは雨（＝液体）なの？氷（＝固体）なの？と疑問に陥りました。こうした疑問が生じるということは、言葉の基本的な意味すらしっかり伝えられていないということで致命的です。同じく概要の節で突然「被害が生じるような…」と書かれていますが、それまでに雨氷が被害を生じさせるということが述べられておらず突然すぎます。さらに過程の節でも、突然低気圧の話になったり、思いついたことを書き並べただけのような雑多な記述が気になります。その後のギャラリーというのも同じく写真をべたべた貼っただけという印象を受けます。

つまりこの記事は、記事としての構成や記述がまったく洗練されていないということです。--かぼ 2008年3月6日 (木) 14:49 (UTC)

（コメント）Pekaさんが対処してくださいました。指摘された点はすべて改善されたようですが、どうでしょうか、かぼさん。--大友ディミトリ 2008年3月8日 (土) 23:55 (UTC)

（質問）加筆・再構成ありがとうございます。読みやすさや説明の明確さが相当向上したと感じました。反対票は取り下げます。

ところでせっかく主たる執筆者の方が選考の場にもいらっしゃるので質問なのですが、ギャラリーという節を作った理由はなんでしょう？ 写真は本文に関連付けて貼ったほうが意味がありますし、写真だけの節を作るなら「ウィキメディア・コモンズに、雨氷に関連するマルチメディアがあります」のリンクに置き換えてもよさそうです。過去の選考においても写真の貼り方に工夫がないとして槍玉に挙げられる例も見られます。今すぐ削れ、コモンズへのリンクに張り替えろとは言いませんが、この節が存在している意味を教えていただければと思います。--かぼ 2008年3月9日 (日) 05:43 (UTC)

（質問の答え）この選考を始めた際、他の利用者から「画像が無造作に並んでいるのでギャラリーを作ってはどうか」という提案があったので、それに従いました。--大友ディミトリ 2008年3月9日 (日) 05:47 (UTC)

（コメント）その提案があった場所を教えていただけますか？ ギャラリーを作った経緯が分かれば私も納得できるかもしれませんし、さらに改善する方法が見つかるかもしれません。--かぼ 2008年3月9日 (日) 06:02 (UTC)

（コメント）ここです。--大友ディミトリ 2008年3月9日 (日) 06:08 (UTC)

（コメント）ありがとうございます。

さてギャラリーの画像ですが、まずつららと誤解させるものがあってはならないでしょう。そういった不要な画像があれば除去した上で、被害を生じさせている画像と、単に景観を作っているだけの画像を分け、それぞれの記述の近くに配せばよいのではないかと思います。曼珠沙華さんが仰るとおり、未整理の写真はとりあえずギャラリーにまとめることには反対しませんが、秀逸を目指すのであれば今一度取捨選択した上で整理していただきたいと思います。--かぼ 2008年3月9日 (日) 06:27 (UTC)

（コメント）写真を整理しました。いかがでしょうか。--大友ディミトリ 2008年3月9日 (日) 07:05 (UTC)

（賛成）お疲れ様でした。迅速な対応に感謝します。--かぼ 2008年3月9日 (日) 07:24 (UTC)

（賛成）秀逸な記事の選考基準を満たしていると思います。人文科学や文芸面からの記述を要求されていますが、あればそれに越したことはありませんが、その点を理由として賛成票を投じないのはいたずらにハードルをあげているだけなのではないでしょうか。季語となっているのなら代表的な句を紹介できればと思い調べたところ、深谷雄大に良い句があるようです。しかしながら著作権の問題があります。全文引用という手もあるにはあるのですが、現状の『ウィキペディア』では避けた方が良いと思います。ということで、いろいろと制約がある中、よくまとめられていると思います。2008年3月8日 (土) 08:04 のPekaさんによる加筆が行われた版を見る限り反対の理由が見出せませんので、賛成票を投じます。--赤い飛行船 2008年3月8日 (土) 12:02 (UTC)

（賛成）加筆修正お疲れ様でした。文章構成の充実が図られ、景観と芸術作品についての記述が加わったことを受け賛成とさせて頂きます。なお、いくつか構成に修正を加えました。いかがでしょうか。

• 「景観 → 過去の事例 → 文化」がやや不自然に感じられましたので、「景観」と「文化」を一つにまとめました。
• 「発生から付着までの過程」の中に発生・逆転層の形成・付着形態などの見出しをつけました。

文化的側面に関する記述量は、正直まだ増やせるのではないかと思っています。ただ、近世以前は樹氷などと混同されていた可能性もありますし、その方面の人文科学的研究があまり進んでいないのかもしれません（まったく専門外ゆえ推測に過ぎません）。現時点では充分であろう、という判断です。--Konowata 2008年3月10日 (月) 11:04 (UTC)

（コメント）気持ちとしては賛成したいのですが、私自身が秀逸な記事の選考基準をいまいち把握しきれていないで、そんな状態で百科事典の査読に気持ちで投票するわけにもいかず、コメントのみにします。この選考は最初から経過を拝見していましたが、その間でも、このページはかなり成長したと思います。関わってこられた方々に、深い敬意を覚えます。（選考通過すれば、画面の前で拍手しておきます。）--背番号９ 2008年3月12日 (水) 06:27 (UTC)

（コメント）加筆してくださった方、コメントなどを投じてくださった方に、改稿者としてお礼を申し上げます。ご協力、ありがとうございました。--大友ディミトリ 2008年3月12日 (水) 08:11 (UTC)

（コメント）秀逸な記事の選考期間についてコメント致します。賛成票のみ3票集まった地点から一週間とのことでしたので、2008年3月11日 (火) 17:08 (UTC)から一週間、つまり2008年3月18日 (火) 17:08 (UTC)までで宜しかったでしょうか。あと、アナウンスの方の処理とかはなさらなくて宜しかったでしょうか。途中から沸いてきたものなので、あまりこういった意見を言って良いものか分からず、大変恐縮でございますが、宜しくお願い致します。--工藤新一 2008年3月13日 (水) 03:06 (UTC)

厳密に明記はされていませんが、2008年3月11日 (火) 17:08 までに異論が投票されなければ通過で異論が投票されたら異論投票から二週間の選考期間の延長というのがルールの趣旨ではないかと考えます。--あら金 2008年3月13日 (木) 10:16 (UTC)

（賛成）ずっと静観して居ましたが、みなさまの改良のおかげで最初より良い記事になったと思います。この調子で秀逸な記事が増えてくれるといいですね。特急東海 2008年3月13日 (木) 10:08 (UTC)