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「ノート:B'z」の版間の差分

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削除された内容 追加された内容
ZERO (会話 | 投稿記録)
Bicbic64 (会話 | 投稿記録)
編集の要約なし
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:#載せる場合の節のタイトルなんですが、「盗作疑惑」ではなく、穏便に「楽曲に対する評価」などのタイトルにしておいてはいかがでしょうか?「盗作疑惑は客観的な評価の一つであって、そういった評価がすべてではない」という立場でそれらの疑惑をあげておいた方が、あとあと盗作疑惑以外の好意的な評価も併記することができ(もちろん出典を出さないといけませんが)、読み手としては[[中立的な観点]]からみることができるので、そちらのほうがありがたいように思います。
:#載せる場合の節のタイトルなんですが、「盗作疑惑」ではなく、穏便に「楽曲に対する評価」などのタイトルにしておいてはいかがでしょうか?「盗作疑惑は客観的な評価の一つであって、そういった評価がすべてではない」という立場でそれらの疑惑をあげておいた方が、あとあと盗作疑惑以外の好意的な評価も併記することができ(もちろん出典を出さないといけませんが)、読み手としては[[中立的な観点]]からみることができるので、そちらのほうがありがたいように思います。
:#出典に関してなんですが、『J-POP批評』以外から、もう1、2冊、情報を出せませんでしょうか?1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、彼らに対する否定的な評価になるわけですから、「ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれている」という反論を避けるために、情報源は特に多い方が良いと思います。また、私は読んでいませんが『音楽誌が書かないJ-POP批評』と『B'z 15年目の真実』では、言い回しや指摘が違うと思います(似ている理由にしても「リスペクト」「引用」「影響」「酷似」「盗作」などの表現一つとっても、微妙に違うはずです)。ただ、丸々引用はWikipediaではとても難しいので([[Wikipedia:引用のガイドライン/草案]])、ある程度[[利用者:Bicbic64|Bicbic64]]さんの手でかみ砕いて頂く必要はありますが、なるべくこの問題に関して多角的にみることが出来るようにして頂ければ、ありがたいです。--[[利用者:ZERO|ZERO]] 2007年3月2日 (金) 16:08 (UTC)
:#出典に関してなんですが、『J-POP批評』以外から、もう1、2冊、情報を出せませんでしょうか?1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、彼らに対する否定的な評価になるわけですから、「ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれている」という反論を避けるために、情報源は特に多い方が良いと思います。また、私は読んでいませんが『音楽誌が書かないJ-POP批評』と『B'z 15年目の真実』では、言い回しや指摘が違うと思います(似ている理由にしても「リスペクト」「引用」「影響」「酷似」「盗作」などの表現一つとっても、微妙に違うはずです)。ただ、丸々引用はWikipediaではとても難しいので([[Wikipedia:引用のガイドライン/草案]])、ある程度[[利用者:Bicbic64|Bicbic64]]さんの手でかみ砕いて頂く必要はありますが、なるべくこの問題に関して多角的にみることが出来るようにして頂ければ、ありがたいです。--[[利用者:ZERO|ZERO]] 2007年3月2日 (金) 16:08 (UTC)

節のタイトルですが、百科事典の項目名として、内容を適切且つ簡潔に表すものでないといけません。
事を荒立たせるつもりは毛頭ありませんが、嫌がるファンの気持ちを考慮して穏便で適切でないタイトルをつけることには賛同いたしかねます。
また、本疑惑は、クリエイターとしての姿勢・矜持に対する(批判的な)評価であって、(疑惑の無い曲を含めて)出来上がった楽曲に対する評価とはわけて考えるべきでしょう。
「盗作疑惑」というタイトルが最適だとは思えませんが、「楽曲に対する評価」ですと、意味合いが大きく変わってきてしまうと思います。<BR>
出典に関してですが、まず前提として、疑惑の出所が書籍にあるわけではなく、あくまでも疑惑の存在が取り上げられたというソースであるということで紹介しようと考えています。
その書籍での主張に沿って批判を展開しようというのではなく、「疑惑がある」という事実を紹介するにとどめようと思っています。<BR>
いずれにせよ、近いうちにコメントアウトの形ででも、記事の文をアップしようと思います。--[[利用者:Bicbic64|Bicbic64]] 2007年3月5日 (月) 06:09 (UTC)



==略歴について提案==
==略歴について提案==

2007年3月5日 (月) 06:09時点における版

ノートに記入なさる前に

ルールを無視した投稿がありました。皆さんも記入なさる前に以下の主な3点を必ずご覧下さい。

  1. 決して他者の発言を上や下に移動したり、消去したりしないこと。相手に許可なく行った場合、投稿ブロックの対象となり発言が出来なくなります。Wikipedia:投稿ブロックの方針 - 8.2 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄)
  2. Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする」を読んで、投稿の末尾で署名をしてください。署名とは自分で名前や日にちを直接書き込むことではありません
  3. 議論は上から下へ。その他、ノートの書き方・議論の進め方を「Wikipedia:ノートページ」で一度必ずご覧になって下さい。

以上、ご自身が投稿ブロックされないように、ご配慮をお願い致します。--ZERO 2007年1月25日 (木) 12:05 (UTC)[返信]

一番大事なものを書くのを忘れておりました。

4.Wikipedia:ウィキケット

です。これが一番重要ですので、宜しくお願い致します。--ZERO 2007年1月25日 (木) 12:24 (UTC)[返信]

噂・疑惑等の問題ついて

  • まず一般論としては、ウィキペディアは百科事典であり、事実を何もかも書く場所ではありません。ファンによる過保護には公平性が欠け、わざわざ盗作問題などと銘打って項目を追加するのも、アーティストの足を引っ張る以外意味がない。いたずらで編集するのは、ファンも荒らしもどなたもご遠慮願いたい。それから、ノートに一言残す場合は著名することをお忘れなく。58.165.246.50 2007年1月5日 (金) 18:52 (UTC)[返信]
  • ②ちゃん化が進んでいると思うのですが。以上の署名の無いコメントは、58.165.246.50会話/whois)氏が[2007年1月5日 (金) 18:52(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 下のコメントされた方、どうかもっと広い視野をもたれますよう。盗作といえば、レッドツェッペリンがロバートジョンソンのパクリだと主に海外のフォーラムで議論になってるのを見かけますが、その辺をレッドツェッペリンのページに加筆すべきだと思われますか。イエローモンキーとデビッドボウイなども詳しく分析して書き込んだほうがいいのでは?SMAPとビートルズの関係も、盗作という視点で見れば書き応えがあると思いますよ。日本歌謡ポップスと60年70年代ソウル音楽全般を並べるというのも、いい考えかもしれませんね。中立的な視点から、論理的な分析をどうぞ心がけて。健闘を祈ります。以上の署名の無いコメントは、58.165.246.50会話/whois)氏が[ 2007年1月5日 (金) 18:52(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • そちらこそもっと広い視野をもたれますよう。レッド・ツェッペリンの盗作が、B'zの盗作に及ばないのは有名なこと。また他のアーティストについては他のアーティストの編集にて行うべきではないでしょうか。「批評家が書かないJ-POP批評」でも「15年目の真実」でも、盗作についての項目は設けられていました。論理的考察というのはファンサイトやその他の掲示板等で行うべきであり、考察に関してはwikipediaでふまえることではないと思います。事実の列挙にとどめておく、それでよいのではありませんか?以上の署名の無いコメントは、Tadasu会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:07(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 「盗作問題」についての記事を「知られたくない」という個人的感情で消さないでください。「オレンジレンジ」の項目でもきちんと明記されている内容です。以上の署名の無いコメントは、58.85.25.8会話/whois)氏が[2007年1月4日 (木) 15:21(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 「盗作問題」についてですが、Yunerさんという人に「事実無根の記事を何度も書くな」と脅されています。事実なのですが、どうすればよいのでしょうか。以上の署名の無いコメントは、58.85.25.8会話/whois)氏が[2007年1月4日 (木) 16:04(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 盗作問題の件ですが、あからさまに盗作したとも言えず(メロディラインそのまんまでない、曲のスタイルの大幅な違い(Bad communication等)、メロディラインの一部だけが似ているに過ぎないとも考えられる、ものによってはなんとなくとしかいえない、「これは盗作だ」と言う人によってかなり違いがある)、本人は意識したかはわかりませんが、似てしまった程度に考えられると思うのですが。(あくまで主観的にとしか言えませんが)また、パクリだという人もいるということに、松本氏は「こういう音楽(レッド・ツェッペリン等、ハードロック)をたくさん聴いていたから、それらと自分の曲が似てくるのは当然」のようなコメントをしています。よって、結論でないにせよ似ているに過ぎないのではないのでしょうか。しかし盗作かどうかはその人の主観的にならざる終えません。騒いでいるのも一部といえば一部なので、今のまま( 2007年1月5日 (金) 13:52 58.85.23.199 )であると中立的立場を欠いた文章だと思うのですが。--Ktydghshthk 2007年1月5日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
  • 盗作問題については、問題として事実を列挙しているのにとどめており、また、実際B'zに関するあらゆる音楽本で必ずページのさかれていることでもあります。似ているだけという主観の人もおられましょうが、表現は悪いですが実際曲をきいてみて「モロパク」と言う人の数も多いはずです。そのため、表現も「酷似している」に留めて、「盗作している」という言い方はなるべく避けています。あなたの考えの、似ているか似ていないかは「主観」にしかすぎません。事実を列挙するに留めればよいですが、あなたのような感想は必要ないと思います。これもB’zの歴史の一部であり、その「臭いものには蓋をしろ」的な考え方には賛同いたしかねます。ファンとして隠したいのはわかりますが、そのように隠そうとする行為の方が、ファンの方にとってマイナスになるのではないでしょうか。以上の署名の無いコメントは、58.85.23.199会話/whois)氏が[2007年1月5日 (金) 18:09(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 盗作というのは、売れている歌手は誰もが疑惑を持たれるものである。B'zにこの問題を載せるのであれば、他の歌手の欄にも載せるべきだろう。そこで初めて中立性が保たれる。しかしそんなことをしていてはキリがない。本人が認めるのならともかく、疑惑なのだから盗作と決まっている訳ではない。事実だと確定してない事柄を載せるのは間違いではないか?盗作が事実であるのかないのかは本人にしか分からない。つまり事実を知らない者が書く必要はない。とにかくこういうことを書くと編集合戦の元になるから、十分にここで議論すべき。議論もせず一方的に、しかもB'zに固執して載せる行為はアンチとなんら変わりがない。。--利用者:Yunner 2007年1月6日 (土) 10:02 (UTC) YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:03(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • オレンジレンジの項目にもきちんとかかれていますが、なぜB’zだけあなたは執拗に削除されるのでしょうか? きちんとオレンジレンジの項目もチェックしてください。それともオレンジレンジのようにB’z#盗作問題というように新たに項目を設けましょうか?しかも十分に議論も何も、見る前から次々に削除してしまって議論のしようがないではありませんか。また、英語版でも盗作という意見に賛成という人が多いですよ。以上の署名の無いコメントは、Tadasu会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:06(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 書く必要全くなし。一部のアンチファンがバカ騒ぎしているだけ。本人たちが認めたら別だけど、全く関係ないから絶対にダメ。それから、ノートは下に下にと書くことをお忘れの無いように--TYSGCFAN 2007年1月6日 (土) 10:14 (UTC)[返信]
  • B'zだけというより、オレンジレンジにしかそういった項目が無いと思うのだが…。削除するのは、あなたが(ちゃんと署名をしてください)事実と確定していない事柄を、議論もせずに書いているからだ。オレンジレンジの場合は、抗議が来て実際に作詞作曲のクレジットを変えたと言う事実があるから載っているんじゃないのか?つまり本人が認めたということ。本人が認めて初めて事実と確定する。こうした事例がない限り、事実を知らない者が事実と言っても何の説得力もない。それでも執拗に載せると言うのはアンチのすることとしか言いようがないですね。--利用者:Yunner 2007年1月6日 (土) 11:16 (UTC)YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 11:25(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • オレンジレンジのケースと同じようには判断できないと思いますが、確かに掲載すべきだと言う意見にも納得はできます。疑いのある曲はそれこそ一曲や二曲のレベルではありませんし、度々メディアでも取り上げられているように、他のアーティストと比べてもB'zの「盗作疑惑」は無視できないレベルだとも思います。韓国や中国に対しては、ウィキぺディア内に幾つも盗作疑惑記事を記載しているにも関わらず(相手は認めていないのに)、B'zに関しては日本語版では盗作疑惑に一言も触れないというのも、果たしてこれを中立と呼べるかという疑問が残ります。しかしながら、少なくとも、盗作疑惑の被害者側が訴えてこない以上、やはりまだ掲載するのは難しいのではないでしょうか。一番良いのは先方が法的に訴えて出ることなのでしょうけど。Shoy 2007年1月7日 (日) 11:43 (UTC)[返信]
  • 告訴されていないからといって犯罪が成り立たないのなら、世の中は犯罪者の数が圧倒的に減ってしまいます。しかも消されている元の記事は、疑惑の段階でとどめていて、決定の段階で記事が書かれたわけではありません。そして残念ながら、英語版B'zの項目では掲載されていて、盗作であると判断され、たびたび消す人の方が英語圏の人たちに注意されています。これが中立の立場の行動ではないのでしょうか。

 それから今旬の議論なので、下にもってこないでください。以上の署名の無いコメントは、58.85.5.16会話/whois)氏が[2007年1月7日 (日) 13:38(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。

  • このノートに何度も書かれていますが、コメントされる方は著名しましょう。英語圏の人たちに注意されているというのはどのように検証されるのでしょう?英語圏の人たちが認めているのに、と履歴の要約のところに書かれていますが英語圏は広い上にあちこちに分布してます。かなりあいまいな表現です。英語で書かれたからといって英語圏の人が書いたとは限りません。日本は基本的に英語圏外ですが、英語で記事をかかれる方もいらっしゃるでしょう。この英語圏の人たちに注意されているというコメントを書かれた方、もしもう一度お立ち寄られましたらどうぞその辺りを、ウィキペディアの方針に沿うように、明確に納得のいく説明をお願いします。そうでないとあなたの主張は意味を成しませんから、無視される方向となってしまいます。124.177.33.16 2007年1月7日 (日) 16:51 (UTC)[返信]
  • 犯罪だとか誰が誰を訴えるべきだなんだとかいう途方もない方向の議論になってますが、ウィキは何でも書いていいわけではないです。 百科事典らしい内容にならなければいけないのですよ。すでに何度も言われている「ウィキペディアは何でないか」を参照にすると、ほかの記事に盗作問題・疑惑が書かれている事実自体の妥当性を再考慮するべきだといっても過言ではないですよ(現時点でB'zの項目にせよほかのアーティスト、タレントにせよ、ファンの加筆による無駄な情報が多いといえるでしょう)。誰かのところに盗作疑惑の記事があるからこちらでも、というのは短絡的な考えで説得力がないです。事実だからといってなんでも書き続ければウィキはただのゴシップまみれで不要な情報ばかりの雑学サイトになり下がりますよ。58.165.245.248 2007年1月7日 (日) 18:26 (UTC)[返信]
  • 旬だろうが旬じゃなかろうが関係ない。下へと書くのはルール以前のモラル(ルールかもしれないが)。勝手にルールをつけられちゃ困りますからね。それに盗作したっていう事実は全くない。それでアンチファンがバカ騒ぎしてその問題を盛り上げたと書くことも必要ない。英語版、韓国版、中国版がどうなってようがこれも関係ない(これを真似したほうが中立性に欠けると思うね)。ウィキペディアは事実を中立的な立場から書く百科事典ということをお忘れの無いように。あと、この問題が解決するまで本文にはこの件を書かないようにお願いします。
    あと58.85.5.16さん(この問題をノートの上のほうにやったあなたですよ)署名してください(~~~~(チルダ4つ)でできるので)。--TYSGCFAN 2007年1月8日 (月) 13:32 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:存命人物の伝記が参考になると思います。ここに存命人物の否定的記述について、ソースが出せない擬似情報は特に積極的に取り除くべきとの旨の記載があります。もちろん、B'zに対する音楽評は肯定的・否定的の両面から中立的に記されるべきですが「盗作問題」は否定的記述になるんでしょうから、信頼できる情報源における出典が記載されていない現状においては、たとえそれが真実であったとしても削除されるべきですね(これは公式な方針であるWikipedia:検証可能性ですので議論の余地はないです。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。逆に、この問題をどうしても書きたいのであれば、「B'zに関するあらゆる音楽本で必ずページのさかれている」とコメントされている方がいらしゃるので、その「音楽本」が信頼できる情報源であるのなら、「Wikipedia:出典を明記する」を元に出典を記入した上で「その本ではそう書いてある」というレベルまでならなんとか記載は可能です。本人達が認めない限り断定は無理ですね。--ZERO 2007年1月10日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
  • >>Yunnerさん 編集内容の要約に感情的な文・口調を含めて投稿するのはよくないです。質は違えど、そうすることでウィキの品性を損なわすことに加担することになりますので、やめましょう。
どなたも冷静にどうぞ。58.169.67.74 2007年1月13日 (土) 16:45 (UTC)[返信]
  • ご指摘ありがとうございます。つい感情的になってしまい、口調がきつくなってしまったことをお詫びします。失礼しました。。--利用者:Yunner 2007年1月14日 (日) 4:35 (UTC)YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月14日 (日) 04:35(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 下にもあるとおり、これは百科事典です。

まず、公式に発表されているものではない、ということを考えただけで、載せるのはだめだ、という結論にたどり着くのが普通かと思います。「B'zは盗作をしている」などと書いてしまったら、それは、もし仮に正しいことだったとしても、本人たちが認めていないので、偽りの内容ということになります。それに、ファンになりたてで、B'zってどんな人だろうと思って読んだ人が勘違い(盗作をしていないとして)したらいけないと、私は、思います。 しかし、「一部では盗作である、と云われている」位なら書いてもいいと思います。寧ろ、その位は書いておいたほうがいいかと…。--220.49.99.30 2007年1月14日 (日) 04:41(UTC)(履歴により署名付加--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

  • (220.49.99.30さんの発言位置を移動しました。) 220.49.99.30さんが上方向に発言を追加されていたので、Wikipedia:ノートページ下方向に進めましょう)にしたがって、申し訳ありませんが下に移動させて頂きました。ご了承ください。よって文中、「下にもあるとおり」は「上にもあるとおり」の意となります。--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC)[返信]
  • 署名の方法などのノートページの書き方はWikipedia:ノートページを、公式なマナーについてはWikipedia:ウィキケットにありますので、皆様ぜひご一読ください。さて、 220.49.99.30さんの案なのですが、その「一部で言っている」人が誰なのか、どの本に載っているのかをはっきり書くことがウィキペディアでは求められます。また、その情報源は他人にも確認可能なもので、責任がはっきりしたものでないといけません。過去の版を見ると、どうやら個人のwebサイトを情報源としているようなので、記事にはできないです。詳しくは「Wikipedia:言葉を濁さない」や、私が上に書いた2007年1月10日 (水) 22:36の発言をご覧ください。--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC)[返信]
  • 220.49.99.30です。

下に進めていくんですね、すいません。 えーと、アース出版局のB'zの素顔(小野里 歩著)の最後のほう(201P~)にありますね。--sein 2007年1月15日 (月) 02:44 (UTC)[返信]

seinさん(220.49.99.30さん)へ。2つお願いがあります。『B'zの素顔』について、「Wikipedia:出典を明記する」の「出典の書き方(和書)」を見ながら、出版年なども含めた正確な出典情報を記入していただけませんか?『B'zの素顔』は、新版とそうでないものの2種類があるようです。2つめは、小野里さんがどんな主張をしているのか、その内容が真実かどうかはともかくとして、具体的な要点をまとめて紹介していただけませんか?(ただ、丸々引用すると、著作権にひっかかってしまうので、ある程度seinさんの言葉にかみ砕いてください。ちょっとややこしいですが)。また、この問題について、同意・反論を含め参考になりそうな資料をお持ちの方は、同様に「正確な出典情報と、その要点」を紹介していただけませんでしょうか。紹介された内容について「あの本は信用できない!」と反論したい方も出てくるかもしれませんが、その場合も自分の意見は出さず、反論となる資料を冷静に紹介してください。「内容の真偽はともかく、そういう意見がある」のは双方にとって事実なのですから。賛否両方の資料が出そろうことで、この問題の性質が見えてくると思います。詳しくはWikipedia:中立的な観点の「中立的な観点とは何か? 」などをご覧になってください。--ZERO 2007年1月15日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
  • 小野里 歩 『B'zの素顔』 スペース海、1998年、215頁

発行所名の所がちょっとわからないのですが、発売元は書かなくていいんですかね?(アース出版局) すいません、具体的な要点はちょっと辞退させて下さい。文章力がないのでまとめられませんでした・・・。--sein 2007年1月19日 (金) 01:27 (UTC)[返信]

seinさんありがとうございました。小野里歩『B'zの素顔』、スペース海、1998年(ISBN 4-87270-120-8)、215頁ですね。内容紹介についてはちょっと辞退ということですが、他に紹介してくださる方もいらっしゃらないみたいですので、そんなに急ぐことでもないと思います。ただ、現時点では今までのノートページでの結論の通り、書かないでおいたほうが無難かな、と思います。今後また「書きたい!」という方がいらっしゃいましたら、以下の
  1. 資料の出典情報を示し、まとめることができるか(存命人物の伝記検証可能性出典を明記する信頼できる情報源をクリアできるか)
  2. B'zの専門家からみて、このページに必要かどうか:
という2段階をクリアできるかどうかにあると思います。1についてはいままでさんざん書いたとおりです。難しいのは2ですが・・・・個人的には、単著が1つだけ、というのは、書けないこともないですがちょっと批評家の意見としては弱いと思います。3つぐらい出典をだせると、ある程度批評家のなかでまとまった意見なのかな、と思いますが。。。とりあえず、1をクリアしよう!という人が出てこない現状で語っても仕方ありませんね。--ZERO 2007年1月20日 (土) 22:46 (UTC)[返信]
  • 盗作かどうかは裁判所だけが判断の基準ではありません。裁判所の判断方法は、事実確認と証拠と論理展開によって成り立ち、それは一般市民によってもなせないものではないのです。また疑惑は疑惑であり、決定ではないのであって、この言葉の意味を判断しないものはいないのではないでしょうか。さらに、B’zに盗作の噂がある以上、辞書としての責務としてとりあげておくことは必要なのではないでしょうか。どの程度かと知りたい人も中にはいるかと思います。(たとえばJ-POP辞典に稲葉氏の結婚がとりあげられていたように。)とりあえずトップページにおいていると消されてしまって各自が判断する材料がなくなってしまい、後から来た人が戸惑ったりするので、その参考ページのみここに残しておきますね。58.85.24.204 2007年1月22日 (月) 12:56 (UTC)[返信]
パクリか? 邦楽編【B'z】(盗作疑惑リスト)
B'z考~B'zと盗作との関係を考える(試聴リスト)
新しいコメントが中間にされてましたので移動しました。124.177.37.194 2007年1月23日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
  • >それは一般市民によってもなせないものではないのです
どういう意味でしょうか? 著作権の侵害は、法律を犯したと認められて初めて決められるもので、一般人にはそれを認める/認めないの権限がないですよ。

>疑惑・噂を載せる辞書としての責務

辞書には疑惑・噂を載せる責務はありません。さらに、ウィキペディアは百科事典です。

>稲葉氏の結婚について

ウィキペディアは週刊誌ではありませんから、人が興味のあるゴシップ記事をなんでも書けば言い訳ではありません。j-POP辞典に取り上げられていた」というのは説得力のある理由ではありません。なぜなら、公表されてもいないアーティストのプライバシーまで取り上げるJ-POP辞典の記事の正当性が、まず疑われるべきだからです。

>各自が判断する材料がなくなってしまい、後から来た人が戸惑ったりする

ここはリンク集ではありません。各自が判断したければ、各自で調べればいいことです。後から来た人が戸惑うということも、まったく意味の分からない理由です。誰が戸惑ったのを知っているのですか? 荒らしにしてもノートにまでリンクを張るのはやりすぎです。お遊びが過ぎます。検討しだいで削除となりますので、そのつもりでいてください。124.177.37.194 2007年1月23日 (火) 14:41 (UTC)[返信]

まず、58.85.24.204さんへ。「B’zに盗作の噂がある以上、辞書としての責務としてとりあげておくことは必要なのではないでしょうか。」という点についてなのですが、お分かりになっておられるかもしれませんけれども「噂そのもの」はWikipediaに載せられないんです。いくらでも自分で噂を作って、それを載せることができてしまうからです。ただし、私が2007年1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、「噂がある」ということが、出典において確認が出来るのであれば、記載できる可能性はあります。ただし、今回一例としてあげていただいた2つのWebサイトは、匿名・ペンネームの一般人の方が作られた「文責不明の私的なサイト」ですので、出典としては扱えない=記述できない、です。載せられるとするなら、seinさんの2007年1月19日 (金) 01:27 (UTC)の発言のように、しっかりした出典を「書きたいと思う側が提示する」必要があるんですが、何かしっかりした資料をお持ちですか?もし何かお持ちなら、2007年1月15日 (月) 12:32(UTC)の私の発言を参考になさって、提示なさってみてください。--ZERO 2007年1月25日 (木) 13:36 (UTC)[返信]

次に124.177.37.194さんへ。「辞書には疑惑・噂を載せる責務はありません」という点なのですが、そのご意見はある程度正しいと思います。「噂・疑惑そのもの」は先ほど書かせて頂いたとおり、Wikipediaに記入はできないですし、「人が興味のあるゴシップ記事をなんでも書けば言い訳ではありません」というのもその通りです。ただし、しっかりした情報源によって「噂・疑惑がある」と書かれているのであれば、公式に発表されていないからといって一概に全ての記述を排除することはできないです。例えば本能寺の変のページは、事実とは確認できない「疑惑」がたくさん載っていますよね?なぜかというと、それが本能寺の変という事件の根幹に関わる問題であるからです。さて問題は、今回の「盗作疑惑」が、B'zという存在の根幹に関わる問題なのか?という問題です。本ページの冒頭定義だとB'z=「ロックユニット」ですから、楽曲制作に関してはB'zの根幹に関わる問題ではないかと思うのです。たとえ盗作疑惑の内容が真実ではなかったとしても、松本さんが反論をされているようですから(されているんですよね?)、その反論も合わせて載せることで「B'zはこんなに言いがかりをつけられて迷惑しているんだ」ということを示す意味でも、載せる価値はあるんじゃないかと思います。百科事典として重要なのは、B'zそのものについて深く書くのも重要ですが、B'zが人間社会の中で肯定的・否定的を含めどのような評価をされているか、という点も非常に重要です。いずれにせよ資料が提示されてこないと何とも言えませんので、それまでは待ちましょう。(もちろん「稲葉さんの結婚」については書く必要はないですよね。結婚によってB'zの作風が様変わりしているのであれば、根幹に関わってくるので話は別ですが。)あと「ノートにまでリンクを張るのはやりすぎです」とされていますが、これは議題の参考としてあげられているのでルール上の問題はありませんし、荒らしにも該当しないと思われます。また「検討しだいで削除となりますので」とされていますが、相手の承諾なしに移動・削除された場合は、投稿ブロックされる場合がありますので、慎重な発言をお願い致します。--ZERO 2007年1月25日 (木) 13:36 (UTC)[返信]

  • B'zはアーティストへのリスペクトで曲を真似たりしていますが、オレンジレンジの様に、どの曲でもいいから引用しようという手法じゃありません。リスペクトに関しては特に海外のバンドでは珍しくない事です。相手を認めている証拠でもあり、悪用に盗作してない限り日本人の様に過剰に批判したりしません。ウィキペディアに載せるものでもないのです。ビートルズエアロスミスが曲を引用していたという話はあまりにも有名ですが、これもそのアーティストへのリスペクトとしての曲の引用だったからこそ騒ぎが大きくならなかったのではないでしょうか。また、邦楽でもMr.Childrenサザンオールスターズなどもリスペクトで曲を引用しているという事はわりと有名でしょう?なのにB'zだけ載せるのはどうかと思います。アンチの方々が子供の様に騒いでいるようにしか見えません。--221.48.64.166 2007年1月25日 (木) 19:47 (UTC)[返信]

221.48.64.166さん、現段階においては「盗作疑惑がある」という証拠(信頼できる情報源)が相手側から出されない限り、本文に記載されることは正当性を持ちませんので、安心なさってください。とりあえず証拠がどんなものか出てこないと議論は今後進展しませんので、まずはそれまで待ちましょう。あと「アンチの方々が子供の様に騒いでいる」というようなトゲのある一言は(いくらそう見えたとしても・相手が同じような言葉を使ってきたとしても)自分が使うのは極力お控え下さい。逆に「信者が意見を潰している」といった表現も同様に皆さんお控え下さい。せっかく良いことを言っていても、こうした一言があることによって、相手は単に「悪口を言われている」としか読み取れなくなってしまいます。普通のノートに書き込むとき以上に、相手が怒りそうな言葉は避けて議論を行ってください。自分の理論が正しいのなら、トゲのある言葉を使わなくても、その証拠を述べるだけで十分な説得力を持ちます。私は「B'zをそこまで好きでも嫌いでもない人間」なのですが、このままだと感情のぶつけ合いになって泥沼化する可能性があり、交通整理をかってでています。決して相手に感情をぶつけず、理論や証拠だけを述べるようにしてください。円満な解決へ向けて、心よりお願いいたします。--ZERO 2007年1月25日 (木) 21:02 (UTC)[返信]

203.135.200.48氏による「この節のみ」の白紙化が行われましたので、次に行われた場合、同氏を投稿ブロックにかけます。本ノートに関わる影響ですが、管理者さんの判断によっては「IPユーザーおよび新規ユーザーの投稿が制限される可能性」もあります。また本件は、ページの記述を大幅に加筆するような問題でもありますし、議論に参加される方はログインされることをおすすめ致します(Wikipedia:説明責任)。--ZERO 2007年1月27日 (土) 00:08 (UTC)[返信]

そもそも問題にもなってないし議論する事も無意味なんでこの提案はいらない。 --Ace 2007年1月27日 (土) 15:48 (UTC)これは虚偽の署名です。絶対におやめ下さい。以上の署名の無いコメントは、210.203.199.93会話/whois)氏が[ 2007年1月27日 (土) 06:54(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。[返信]

失礼しました。ログインはしましたが使い方がよく分かっていなかったもので。 そもそも問題にもなってないし議論する事も無意味なんでこの提案はいらない。 ZEROさんが上の内容に反論出来なければこのノートは必要ないですよね。これ以上議論しても無駄ですし。--Ace 2007年1月27日 (土) 07:51 (UTC)[返信]

Aceさん、正しくログインして頂きありがとうございます。発言を求められているので発言しますが、了解しておいてほしいのは、私はAceさんに対して反抗したいという気持ちは全くないのです。出来るだけ意を汲み取りたいと思っていますが、Aceさんと意見の違う方々もここにはいますし、明らかに誤りの部分に対しては、指摘させて頂きますので、どうか冷静にご覧下さい。
  1. 「そもそも問題にもなってない」…ページ本文が意見の違う方々によって編集合戦直前に至っており、どうすればよいのか議論しているのですから、「問題になっていない」とはいえないと思いますが、いかがですか?少なくとも、載せるべきではない派(58.165.246.50さん、Yunnerさん、TYSGCFANさん、Shoyさん、58.165.245.248さん、124.177.37.194さん、221.48.64.166さん、Aceさん)、載せてもいい派(Tadasuさん、58.85.25.8さん、58.85.23.199さん、58.85.5.16さん、58.85.24.204さん、seinさん)、証拠資料の提出によって決定する(ZERO)、どちらか不明の方々(Ktydghshthkさん、124.177.33.16さん、58.169.67.74さん)、と、これだけの方々が着目されています。ただ、IPの方が多いですね。同一人物であると確認が取れないですから、出来ればログインしてほしいと思いますね…。ログインしても、得はあっても損はないのですから。
  2. 「議論する事も無意味」「議論しても無駄」…編集合戦を避けて双方が納得できる記事内容にするために、双方の意見を検証することは、無意味ではないと思います。ただ、現状では「盗作疑惑がある」という証拠が提出されない限り、議論が進まないことは確かですね。
  3. 「この提案はいらない」…「この提案」とは、誰が発言したどの提案のことでしょうか?たくさんの方が発言されているので、ちょっとわかりませんでした。
  4. 「 ZEROが反論出来なければこのノートは必要ない」…このノートを消去したいということでしょうか?それならば間違いです。このノートはAceさんのものでもないし、ZEROのものでもありません。発言した皆さんそれぞれの共有物です。それぞれの発言は、ルールに則っている限りどんな内容であれ、発言を削除されない権利を持っています。もし削除してしまえば、過去にどんな議論がされていたのか他の方にわからなくなってしまい、また同じ書いては消されの繰り返しが巻き起こるだけです。それは全くもって不毛なことです。ノートの議論は残してください。
以上です。どうかご理解くださいますよう、お願い申し上げます。--ZERO 2007年1月27日 (土) 09:15 (UTC)[返信]
ORANGE RANGEのように本人たちが認めたのならわかりますが、その事実がどこにもないので、改めて現時点での掲載を反対します(掲載賛成派は信頼性のある証拠(個人サイトによるものではなく公式なもの)を求めます)。--TYSGCFAN 2007年2月10日 (土) 04:08 (UTC)[返信]

盗作についての疑惑についてですが、掲載すべきだと思います。 まず、盗作疑惑があるということ自体を否定する方が多いようですが、既に上でも書かれているように『音楽誌が書かないJ-POP批評』でも『B'z 15年目の真実』などの書籍でもきちんと取り上げられていますし、『TreasureBook』に疑惑についての本人のコメントが掲載されていることから、本人達も疑惑が存在していることを認識していることは間違いありません。 その疑惑が、ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれていることではないことは、"B'z","盗作"等のキーワードで検索をかけて引っかかるサイトの多さを見れば一目瞭然ですよね。 盗作疑惑は、確かに存在します。また、それは単なる噂やゴシップの類ではなく、B'zというユニットの根幹とも言うべき音楽活動に対する、外部からの客観的な評価の一つです。 本人が認めていないから、というのも理由にはならないと思います。外部からの評価なんて、本人が認める種類のものではありませんから。

掲載に反対されている皆さん、どうか冷静で中立的な立場での議論・編集をお願いします。 盗作疑惑はファンにとって快くない話題であることは十分理解できますが、アンチの行為と決めつけて何の議論もなしに一方的に削除するのに、掲載するのは議論が終わるまで許さない、というのは著しく公平さに欠けると思います。Bicbic64 2007年2月14日 (水) 05:58 (UTC)[返信]

それでも現時点で載せるのは良くない。議論が終わる前に載せるならコメントアウトが一番いいと思います。(ただし、その場合は賛否関係なくそれ以上いじらないでいただきたいのですが。荒らしと思われる可能性もあるので。)また、疑惑が存在しているのは認めますが、どのアーティストにもそういう疑惑がくっついてくることが多い[1]ので、そういう疑惑をいちいち載せるのはどうかと思います(本人が盗作したと完全に認めたのは別として)。--TYSGCFAN 2007年2月19日 (月) 07:36 (UTC)[返信]

疑惑が存在していること、またそれが一部のアンチのバカ騒ぎではないことを、ご理解いただけたかと思います。 TYSGCFANさんは、本人が認めないと載せてはいけない、と主張されていますが、なぜそう思われるのか、論理的に理由を挙げていただけないでしょうか。 そうでなければ、議論にならないものですから。

プライバシーに関することならともかく、公式に発表された作品群に対する外部からの評価を、本人の認めたものしか載せていけないというのは、明らかに中立的な観点による記述の方針に反します。 また、B'z関連の個別の作品に多く見られる、「(ライト/コア)ファンの間で人気が高い・完成度が高い」「最高傑作」といった、主にファンからの評価は、本人が認めたものでしょうか。 B'zにとって好意的な意見については何も確証を求められず、ネガティブな評価にだけは公式な証拠を求めるというのは、やはり著しく公平性に劣ります。

また、他のアーティストの疑惑についてですが、検証可能な事実があってそれをまとめられる人がいれば、それぞれ書き加えていけばいいだけだと思います。 それがWikipediaのやり方ですから。少なくとも他者が書いた既に存在している記事を削除する理由にはなりえません。

私は、正当な理由も議論もなく個人の勝手な判断で一方的に項目ごと削除してしまうような行為こそ、荒らしに他ならないと考えています。 ですから、本来ならまず削除される前の状態に一旦戻して、そこから議論を始めるのが筋だと思いますが、TYSGCFANさんの言われるように、まずコメントアウトした形で一旦掲載し、正当な理由がなければ本掲載するという方向も考慮に入れて、進めて行きたいと思います。 --Bicbic64 2007年2月20日 (火) 07:26 (UTC)[返信]

  • その前に、参考文献となっているこのサイトこのサイトを見ていると(あくまで一つの見方ですが)アンチが書いているように見えるんですよ。まずこれを参考文献にするのはどうかと思います。
  • 本人が認めているものやファンのべた褒め評価だけしか載せてはいけないとは思っていません。が、どう考えても削除された文章は、過激なアンチが書いているように見えるんですよ。この文章を載せたらこれこそ中立性に欠けると思われます。
  • また、一部のユーザーがこの問題の文章について、一方的に消し去るのはBicbic64さんの言うとおり、どうかと思います。(自分も一回やってしまっているので、そこは謝罪します。)--TYSGCFAN 2007年2月21日 (水) 07:50 (UTC)[返信]

では、掲載すること自体は反対ではなく、文章の内容や表現を変えてほしい、ということですね。 Wikipediaの方針として、個人サイトをソースにすることは良くないので、参考文献としてリンクを貼るのは、私も反対です。 最新と思われる1/22の版を見ると、それほど、過激なアンチが書いているようには見えないのですが・・・ 1/22の版をベースに、「盗作問題」ではなく「盗作疑惑」として、"疑惑がある"という事実を伝えることに重点をおき、概略・証言と段落にわけず、簡素にまとめていきたいと考えています。 TYSGCFANさんも、どの辺りの表現が過激と思われたのか、ご指摘いただければ参考にさせていただきたいと思います。--Bicbic64 2007年2月21日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

Bicbic64さんへ。記入なさる際は、『音楽誌が書かないJ-POP批評』『B'z 15年目の真実』『TreasureBook』の正式な出典情報も併せて本文に記入していただけませんでしょうか?その理由や書き方については、上記にある1月10日 (水) 22:36 (UTC)の発言や、私とseinさんの1月15日 (月) 12:32 (UTC)あたりの発言が参考になると思います。また、「B'zにとって好意的な意見については何も確証を求められず〜」という意見についても同意致します。たとえ好意的な意見であっても、出典情報がなければ削除されても文句は言えないですね。--ZERO 2007年2月22日 (木) 22:04 (UTC)[返信]
  • 本人のコメントが少し過激です。もっとましなものはないでしょうか?

ZEROさん、出典情報の件、了解しました。あまり冗長になるのは避けたいので、疑惑が取り上げられたものとして『J-POP批評』を、あと本人のコメントとして『TreasureBook』を、それぞれ記入することを考えています。
TYSGCFANさん、別にどんな疑惑でも載せるべきだとは思いません。前にも書きましたが、ミュージシャンの根幹である音楽活動に対する客観的な評価の一つであるからこそ、載せるべきだと思います。 また、B'zについて、何万字もの分量で記述されているにもかかわらず、この件に全く触れられないこと、それを含めてネガティブな評価が全く書かれていない現状を見ると、あまりにバランスを逸した、偏った内容になっていると思います。 本人のコメントについては、やはり批判されている側の当事者の発言として、欠かす事はできないと思います。出所もはっきりとしていますし、恣意的な改変もないようなので。--Bicbic64 2007年2月23日 (金) 09:00 (UTC)[返信]

了解しました。その間、こちらでも掲載する記事の文言を考えておきます。 TYSGCFANさん以外の方からのご意見も、引き続きお待ちしております。--Bicbic64 2007年2月26日 (月) 01:22 (UTC)[返信]

  1. 載せる場合の節のタイトルなんですが、「盗作疑惑」ではなく、穏便に「楽曲に対する評価」などのタイトルにしておいてはいかがでしょうか?「盗作疑惑は客観的な評価の一つであって、そういった評価がすべてではない」という立場でそれらの疑惑をあげておいた方が、あとあと盗作疑惑以外の好意的な評価も併記することができ(もちろん出典を出さないといけませんが)、読み手としては中立的な観点からみることができるので、そちらのほうがありがたいように思います。
  2. 出典に関してなんですが、『J-POP批評』以外から、もう1、2冊、情報を出せませんでしょうか?1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、彼らに対する否定的な評価になるわけですから、「ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれている」という反論を避けるために、情報源は特に多い方が良いと思います。また、私は読んでいませんが『音楽誌が書かないJ-POP批評』と『B'z 15年目の真実』では、言い回しや指摘が違うと思います(似ている理由にしても「リスペクト」「引用」「影響」「酷似」「盗作」などの表現一つとっても、微妙に違うはずです)。ただ、丸々引用はWikipediaではとても難しいので(Wikipedia:引用のガイドライン/草案)、ある程度Bicbic64さんの手でかみ砕いて頂く必要はありますが、なるべくこの問題に関して多角的にみることが出来るようにして頂ければ、ありがたいです。--ZERO 2007年3月2日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

節のタイトルですが、百科事典の項目名として、内容を適切且つ簡潔に表すものでないといけません。 事を荒立たせるつもりは毛頭ありませんが、嫌がるファンの気持ちを考慮して穏便で適切でないタイトルをつけることには賛同いたしかねます。 また、本疑惑は、クリエイターとしての姿勢・矜持に対する(批判的な)評価であって、(疑惑の無い曲を含めて)出来上がった楽曲に対する評価とはわけて考えるべきでしょう。 「盗作疑惑」というタイトルが最適だとは思えませんが、「楽曲に対する評価」ですと、意味合いが大きく変わってきてしまうと思います。
出典に関してですが、まず前提として、疑惑の出所が書籍にあるわけではなく、あくまでも疑惑の存在が取り上げられたというソースであるということで紹介しようと考えています。 その書籍での主張に沿って批判を展開しようというのではなく、「疑惑がある」という事実を紹介するにとどめようと思っています。
いずれにせよ、近いうちにコメントアウトの形ででも、記事の文をアップしようと思います。--Bicbic64 2007年3月5日 (月) 06:09 (UTC)[返信]


略歴について提案

  • 何度か書き直され続けている略歴ですが、逐一発売したCDやDVDなどを日付込みで載せる必要があるのでしょうか。これだけ長い略歴では、日付年月日が羅列されているだけで、略歴の項として機能していないように思われます。CDやDVDはディスコグラフィーがあるのでそちらを参照するだけですむでしょうし、記録や受賞暦も別項であります。B'zとしてもう少し区切りのある活動や発表があった事柄のみを載せることを提案します。(たとえば、FIFAのオフィシャルコンサートやソロ活動のための休止期間、ベストアルバムの記録樹立、15周年記念の活動、渚園でのコンサートなど。)124.177.22.75 2007年1月17日 (水) 17:28 (UTC)[返信]

B'zの略歴を単独の別の項として扱うのもありですかね?--Ace 2007年1月27日 (土) 08:20 (UTC)[返信]

一アーティストの略歴を個別記事として作成するのは適切ではないでしょう。--経済準学士 2007年1月27日 (土) 18:05 (UTC)[返信]

芸能界などのファンについて

しばらくの間編集合戦があったのでコメントアウトしておきました。以下の点を守っていただくようお願いします。

議論が終わるまで…

  1. コメントアウトをはずさない。
  2. 削除したりしない。
  3. その他による理由での本文をいじらない。

これを守らないと削除されたり場合によっては投稿ブロックになる可能性もありますので、ご注意ください。--TYSGCFAN 2007年2月21日 (水) 07:17 (UTC)[返信]


B'zのシングルやアルバム作品について

  • B'zの発表した作品のページを見るとすごく「ファンが書いた」っていう感じがするんですよね。堂々と賞賛してるわけじゃないけど、持ち上げることしか書かれていないという感じです。それに詞や歌唱のことばかり書かれていて楽曲・アレンジなど音楽的なことに関してはまったくといって良いほど触れられてないですし・・・。あと、~的で~な印象を受けるっていうのは主観的なことだから、ウィキペディアには不適切なんじゃぁないでしょうか? もう少し、B'zをアーティストとして捉えたことも書いたほうが良いと思うんですけどどうですか? 松本・稲葉ともソロ作品(Thousand Wavesやマグマ)はそれなりの書かれ方がされてると思うんですけど? いまなんかB'zの記事やB'zに関する記事を見ると、稲葉ファンが書いたっていう感じがするんですよね・・・。それでいいんでしょうか? 
すみません、著名し忘れました)124.177.31.18 2007年2月26日 (月) 15:37 (UTC)[返信]

同感です。ファンの視点から見た、感想文的な文が多すぎる気がします。目に余る所は直しています。Dr jimmy 2007年2月27日 (火) 01:52 (UTC)[返信]

最近のアルバムの数項を編集してみましたが、いったんギブアップ致しました・・・。どのページも、ファンが書いたレビューみたいになっているので、何とかならないかなと思うしだいです。クリスタル 2007年2月27日 (火) 13:43 (UTC)[返信]

気付いたところから少しずつ直していくしかないですかね。重複した記述や、「惜しくも」「残念ながら」といった主観的な表現、「偉業」「極めて」といったおおげさな表現、根拠の明示のない「人気が高い」「評価が高い」という記述、あたりを中心に直してみました。あと、「B'z王道の」という表現が多いのが気になりました。削除すると前後のつながりが悪いし、置き換えに適切な言葉も見つからなかったので、そのままにしておきましたけど、何かいい表現はないですかね。Dr jimmy 2007年2月28日 (水) 01:08 (UTC)[返信]

「惜しくも」とかって、絶対的に好意的な「意見」になりますから削除したほうが良いとおもいます。Runとか直してみたんですけど「ファンの間では人気が高い」というより「ファンから人気がある」というと、まだ少し楽曲自体を客観的に表現してると思います。あと、ほんとに「稲葉いわく 歌詞が」って多いですよね。その反面楽曲に関しての記述は主観的な感想文ばかり・・・。(歌詞分析とかやってる人たちばかりが編集してるのかな?)言葉を置き換えるより文章を組み立てなおしたほうが、時間はかかりますけど、表現的に適切にできるんじゃないかと思います。中には、言い回しがマズイだけで曲の特徴を書いている文章もあるので・・・。124.179.235.74 2007年2月28日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

「ファンから人気がある」というのも、投票で上位に入ったとか、具体的な根拠があればその事実を添えて記述する価値はあると思いますが、では「人気がある」と書かれていない曲は人気が無いのか、人気のあるなしの判断は誰がどうやってするのか、ということを考えると、根拠が明示できない場合は、出来る限り書かない方が良いのではないかと思いました。Dr jimmy 2007年3月1日 (木) 05:11 (UTC)[返信]

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