ノート:フライングゲット (曲)
予約販売の完売について
このページのどこかに、「限定盤は予約開始3日後には殆どのオンラインショップで完売になり、握手券の入手は困難になった」ような事を書いたほうがいいかと思われます。——以上の署名の無いコメントは、Takamina 48(ノート・履歴)さんによるものです。
- 必要だと思われるのであれば保護が解除されたらご自分で書かれればいいと思いますが、「予約開始3日後に完売」とする根拠はなんですか?また、「Everyday、カチューシャ」でも限定版は早々に完売状態になっていたと思いますが、そちらにはそのようなことは書かれてませんので、私は必要ないと思います。--Nobutan 2011年7月12日 (火) 13:47 (UTC)
勝手ながら見出しを追加しました。--Colocolo 2011年7月15日 (金) 12:16 (UTC)
私も、オンラインショプでは、初回限定盤が、予約開始3日後でほとんど完売になったという趣旨の表記は必要ないと思います。
理由は、このサイトは、あくまで百科事典サイトであり、ショッピングサイトではありません。
そのため、楽曲そのものについての情報を主に記載すべきであり、予約状況については、オンラインショッピングのサイトで確認すべきと思うからです。--211.131.126.15 2011年8月3日 (水) 11:02 (UTC)
メンバー記載について
総選挙の結果を元に記載するので、チーム別では順位が分りにくい。正直、チームはどうでもいい内容であり、順位を順不同に記載するほうが返って分りにくくなっています。それに、高橋と佐藤は「フライイングゲット」の楽曲には1人しか参加していないのに名の一部を付ける意味が全くないし、チーム別表記なら尚更ダブってないのに何で名の一部を記載するのでしょうか?冗長であり、国語力あるなしに関係なく、内容を見れば分る内容ですし、私のように詳しくない人でも、名の一部は無くても充分分りますし、メンバー一覧のテンプレがあるので、理解は可能です。チーム別であいうえお順に記載しなければならないというガイドラインも無いですし。--吉川徹 2011年7月18日 (月) 16:19 (UTC)
未参加者の名前を列挙するのも冗長なので削除しました。圏外の人物で理解出来る内容。--吉川徹 2011年7月18日 (月) 16:26 (UTC)
- 詳しいのか詳しくないのかどちらなのですか?--LearningBox 2011年7月26日 (火) 20:43 (UTC)
DVDタイトル記載について
正式には「赤い八月」ではなく、「紅い八月」です。 修正をお願いします。--Masaichiro 2011年8月23日 (火) 18:35 (UTC)
内容
①発売予定を発売に直す。 ②初日にミリオン達成の記事を書く。 で、どうでしょうか?--Takkun3 2011年8月25日 (木) 04:02 (UTC)
保護ページの編集依頼の提案
Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に上で挙げられている編集を依頼したいと思います。
(1)「紅い八月」に訂正。(2)「発売された」に変更。
3日間特に異論がない場合は依頼いたします。
なお、「初日にミリオン……」は具体的な文章が出ておらず、「必要な編集」かつ「簡単な編集」かどうか微妙ですので保留いたします。--Learning Box 2011年8月25日 (木) 05:54 (UTC)
- 保護ページ編集に依頼いたします。--Learning Box 2011年8月28日 (日) 06:29 (UTC)
保護解除提案
提案 保護から1ヶ月経過しましたが、いくらLTA:HAT対策とは言え23thシングルルの発表や初日にミリオン達成等、内容が追いつかなくなっているため、様子見で保護解除依頼に提出した方が良いと思いますがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年9月23日 (金) 15:59 (UTC)
保護ページの編集依頼の提案20111005
上の保護解除提案議論が停滞しているようですので、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に{{新シングル}}の除去を依頼する提案をいたします。
Template:Infobox Singleの「Next single =風は吹いている」も編集依頼したいところなのですが、今回は{{新シングル}}の除去を主として Next single は対応するSYSOP側が承諾していただけるならという条件付きで依頼いたします。3日間特に何も異論が出なければ編集を依頼したいと思います。--LearningBox 2011年10月5日 (水) 12:13 (UTC)
- 保護ページ編集に依頼いたします。--LearningBox 2011年10月8日 (土) 12:21 (UTC)
批評について
以前オリコンやhotexpressによる楽曲の分析・批評を追加しましたが、「評論文は著作物であり、ガイドラインでは著作物の引用はその必然性を求めています。それが著名な評論者によるものであっても一意見であり、ここでの必然性があるとは思えません。」として削除されました([1])。記述を削除されたNobutanさんの会話ページでこのことについてお尋ねしたところ、当該批評について「私は一個人の感想の域を超えていないと感じました。そのためそのような文をあえて掲載する必然性について疑問を感じ、著作物を引用するときのルールから外れるだろうと思い削除すべきと判断しました。」との回答を頂きました。私は、著名な音楽サイトであるhotexpressによる批評が「一個人の感想」にすぎないから削除すべきとは思えず、またこの記事で「批評の掲載がNG」となった場合、同様に批評を掲載している多くの楽曲記事に影響が生じる可能性があります。
そこで、当該批評の掲載が妥当かどうかについて、この場で意見を募りたいと思います。皆様のご意見をお願いします。--Dream100 2011年11月23日 (水) 15:04 (UTC)
- コメント 会話ページでのDream100さんの質問への回答でも書いたのですが、批評を掲載すること全てを否定しているわけではありません。その作品を説明するために本当に必要であれば構わないと思います。ただ、繰り返しになりますが、評論文は事実をそのまま書いたものと異なり、執筆者の意見や感想を著した創作物なので引用については慎重になるべきだと思っています。引用を認める条件のひとつとしてガイドラインには必然性というものがあげられています。それに基づいて当該批評から引用された文を見たとき、私はこの楽曲の解説としてそれほどの必然性が感じられないと思ったことが削除した理由です。他の楽曲への影響については、AKB48関連の楽曲では批評を掲載しているものは多くないように思います。他のアーティストの作品についてはほとんど把握していないのですが、それほど多いのでしょうか。
- また、論点からは外れてしまいますが、削除したもうひとつの理由として、「収録曲」の項の中身が肥大化していてわかりにくくなっているということがあります。ここは必要最低限の情報のみにし、それ以外の解説などは必要ならば別の項を置いて移すべきだと思っています。--Nobutan 2011年11月24日 (木) 00:17 (UTC)
- コメント Nobutanさんは今回のhotexpressの批評に限って記載する価値がないとお考えのようですが、著名なサイトによる批評について「その評価は単なる一個人の感想にすぎないのではないか」と内容を吟味するのはWikipediaの執筆者の役割ではありません。Wikipedia:検証可能性にも「『検証可能性』とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究(オリジナル・リサーチ)を発表してはならないからです。」と書かれています。hotexpressの批評の価値を吟味するというのは、検証可能性の文章でいうところの「ニューヨーク・タイムズの記事の中身の検証」と同じことになるように思います。hotexpressというサイト自体の信頼性に問題があるわけではない以上、hotexpressで掲載された批評は私たちが内容を吟味することなくWikipediaで言及することができます。
- また、この「フライングゲット」の記事で「hotexpressの批評は掲載しない」ということになった場合、「hotexpressの批評は信頼できない情報源に当たる」とみなす根拠になってしまい、他の楽曲記事からhotexpressの批評が削除されることになりはしないかという気がします。私が「他の楽曲記事に影響が出る」と考えたのはこの観点からです。
- なお、hotexpressによる楽曲の批評が掲載されている例としてはこれだけあります(AKB48関係では「Dear J」(板野友美)、「Answer」(ノースリーブス)、「カッコ悪い I love you!」(フレンチ・キス)、「オキドキ」(SKE48))。hotexpress以外では、リッスンジャパン([2])やロッキング・オン([3])などによる批評もあります。
- 収録曲の節の肥大化は大声ダイヤモンドなど他の記事でも見られますが、確かに改善した方が見やすくなると思います。ただ、そのために削除の必要がないものを削除してしまうのは本末転倒ではないでしょうか。--Dream100 2011年11月24日 (木) 14:08 (UTC)
- コメント 2人だけで議論していても何も進展しないので、一旦他の方の意見を待ちたいと思いますが、その前に私が「今回のhotexpressの批評に限って記載する価値がない」と考えていると思われているのであれば、それは全くの誤解です。hotexpressの「価値」や「信用性」に疑問があるからということではなく、引用する「必然性」があるのかどうかを気にしています。少なくとも私はこのページに書かれた内容の説明のために当該批評を引用しなくても十分であると判断したので削除しました。ただその判断がマイナーな考え方だという意見が多く寄せられるようならば、批評記事を引用することについては容認することにします。--Nobutan 2011年11月24日 (木) 16:17 (UTC)
- コメント Dream100さんと意見が重複しますが、hotexpressやCDジャーナル等の著名な音楽サイトの批評を一個人の感想とするには少々無理があると思います。仮に批評が掲載できなくなった場合、Dear J、Answer (ノースリーブスの曲)、カッコ悪い I love you!、オキドキ等他の楽曲記事を削除しなければならくなるため、Nobutanさんの意見には同意しかねます。--Louis XX 2011年11月25日 (金) 12:54 (UTC)
- コメント よその記事を孫引きすることは著作権の侵害にあたるかと。むしろ外部リンクにとどめるべきでは、と思います。また、著名サイトの論評であろうと、執筆者のバイアスがかかったひとつの見方に過ぎず、それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります。それらのことから、掲載は不適当であろうかと。よって上記のオキドキ、Dear Jなどもまた、やはり削除の対象となりえます。--W9K73J9Z 2011年11月25日 (金) 14:11 (UTC)
- 提案 既にこの記事だけでの問題ではなくなっている事や、プロジェクト‐ノート:音楽#批評節がある事ですし、そこで議論されてはいかがでしょうか。--Louis XX 2011年11月25日 (金) 14:35 (UTC)
- コメント ルイ20世さんの提案に対してですが、現時点ではまだ「この記事だけの問題」にとどまっており、場所を移さなくてもよいのではと思います。「もしこの記事で批評の掲載がNGということになった場合、他の記事に影響する」とは書きましたが、現時点でNGという合意に達しているわけではなく、他の記事への影響もまだありません。また、2日前に議論の場をNobutanさんの会話ページからここへ移したばかりであり、頻繁に移動を繰り返すと経過が追いにくくなりはしないかと思います。
- W9K73J9Zさんのコメントには賛成しかねます。引用は著作権侵害にはあたりません。また、Wikipediaで行う引用は評論文などで行う引用とは異なり、自説を補強する目的で行うものではありません。あくまで「著名な音楽サイトがこういう評価をした」という事実を示すために引用がなされます。したがって「それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります」とはいえないと考えます。--Dream100 2011年11月25日 (金) 15:26 (UTC)
- 私もDream100さんのコメントには賛成しかねます。本文中に引用したら、それはwikiの公式見解になってしまいます。外部リンクに留めるべきです。--W9K73J9Z 2011年11月25日 (金) 20:33 (UTC)
- Dream100氏がその評論家と同じ事を考えてるから載せるのをごり押ししてるのではないでしょうか。『この人俺と同じ事考えてる載せよう』とDream100氏の選択が入ってる時点で批判でも賞賛でも中立性を欠いているのでは?「ウィキペディアは演説台ではありません」から誰が参加してる曲だとか100万枚売れたとか事実だけを書けばいい。『評論家A氏はこう言った』という事実でもそれをあえて載せようという気持ちはプロパガンダでしょう。Dream100氏以外の人大勢が載せたいと言い出したら別ですけど今はただのごり押しです。--202.213.137.134 2011年11月29日 (火) 17:48 (UTC)
しばらくの間議論が止まってしまったので、Wikipedia:コメント依頼に提出いたしました。引き続き意見を募集したいと思います。--Dream100 2012年1月9日 (月) 05:49 (UTC)
- 著作権を侵害するような投稿がWikipediaで受け入れられないのはもちろんですが、節の冒頭で示された差分を見る限り除去された内容は適法な引用の範囲内であるように思います。Nobutanさんは「引用要件のひとつである『必然性』を満たしているか疑わしいこと」「『収録曲』の節が肥大化していること」を除去の根拠として挙げられていますが、前者については百科事典においてこの楽曲の解説をするためそれに対する専門家の意見を示すという目的で引用が行われているのですから特に問題は無く、後者の論点についても(楽曲記事において重要な要素である)外部からの批評を削ってバランスをとろうとするのは本末転倒であるというDream100さんの意見に賛成します。
- 次に記述の公平性について。W9K73J9Zさんは上で
- 著名サイトの論評であろうと、執筆者のバイアスがかかったひとつの見方に過ぎず、それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります。
- と主張されていますが、Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見を読むと
- あるアーティストや作品が一般大衆や、批評家や、有名な専門家などにどのように受け止められたか、という情報は実際のところとても重要なものです。
- と書かれており、この記事の主題も広義の芸術作品のひとつと考えられますので一定の著名性がみられる評論家・ライターなどからの評価について記事内で言及することはWP:NPOVに反する公平性を欠いたものではなく、(恣意的に偏った観点のものだけを抜き出して記述しているなどの問題が無ければ)むしろWikipediaでは歓迎されていると考えるべきでしょう。実際、Wikipedia:良質な記事である能動的三分間やWikipedia:秀逸な記事であるGARNET CROWでも批評家からの反応は記述されており、仮に「執筆者のバイアスがかかったひとつの見方」であるとしても評論家からそのような捉え方をされたという事実自体を情報として読者に提供することで、記述全体としての客観性を保ったまま楽曲に対する理解を促す説明を行うことができます。
- 202.213.137.134さんが言及されている「ウィキペディアは演説台ではありません」についても、これはWikipediaで編集者が自分自身の意見や主張を発表する行為を認めないというように理解すべき話で、一定の著名性のある論者の意見を引用して「○○が××と述べている」という客観的事実を記事で示すことすらプロパガンダだから許されないというような解釈は前述の方針文書(WP:NPOV)での考え方に矛盾します。--貿易風 2012年1月10日 (火) 05:34 (UTC)
復帰提案
コメント依頼に提出して以降、貿易風さんのコメントから1ヶ月以上意見がない状態が続いたので、これ以上の意見の募集は見込めないと判断しました。また、この1ヶ月間で批評掲載に対する反論などが見られなかったことから、記述を復帰する提案に移りたいと思います。
なお、Nobutanさんが仰っていた「収録曲の節の肥大化」については考慮いたします。具体的には、音楽性・歌詞について記述する節や批評の節を新たに設け、現在収録曲の節にある記述をそちらに移動することを考えています。--Dream100 2012年2月15日 (水) 05:49 (UTC)
- 報告 復帰提案から1週間以上たちましたが、提案への反対が見られないため、復帰および新しい節への記述の移動を行いました。--Dream100 2012年2月23日 (木) 14:44 (UTC)
ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か
表題の件で編集合戦の末、本記事と「風は吹いている」の記事が保護されました。そのためこの件についてノートでの合意が必要と思いますのでご意見をお願いします。
私は、各番組におけるパフォーマンスの参加メンバーを逐一記載する必要性はないと思います。理由としては、まず本記事が「フライングゲット」という楽曲の記事であり、楽曲の解説が主となるべきですが、「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられるためです(「風は吹いている」の記事も同様です)。パフォーマンス時に数人程度メンバーが変更されるのは珍しいことではなく、そうした変更をすべて追いかけることは本記事の目的ではないと思います。また、なぜ『ミュージックステーション』に関してのみ記載するのかも不明です。Wikipediaは『ミュージックステーション』のためのサイトではなく、同番組のみ特別扱いする必要はないでしょう。ただし『NHK紅白歌合戦』のように参加人数が大々的に報じられるなどした場合は記載価値があると考えます。
なお、参加メンバーを記載されていた61.118.242.49さんから「CM出演メンバー」の記載について要約欄で指摘がありましたが([4])、私はCM出演メンバーの記載も不要と思います。例外的に、楽曲の選抜メンバーとCMの出演メンバーに関連性がある場合(たとえば「上からマリコ」における「ぷっちょ」のタイアップ)は「メディアでの使用」の節でその旨を示すべきですが、そうでない場合は不要でしょう。--Dream100(会話) 2012年9月24日 (月) 14:34 (UTC)
- 私もおおむね同意見です。その他のAKB48の楽曲においても『ミュージックステーション』で誰が出演したとか何回出演したなどの記述が同IPユーザーによって追加されておりますが、いずれも不要と思います。『ミュージックステーション』は比較的長寿番組ではありますが、特別取り上げるべき理由は見あたりません。また、私は例え『紅白歌合戦』であっても、余程の理由が無い限り、出演メンバーを書く必要性があるとは思いません。それから、CMの出演メンバーについては同IPユーザーの指摘通り、削除しても構わないと思います。各CMの出演メンバーは、AKB48の出演一覧にも記載がありますので。--Nobutan(会話) 2012年9月24日 (月) 15:47 (UTC)
『「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられる』のは何故ですか?
AKB48の場合は楽曲ごとに参加メンバーが異なる、番組ごとに参加メンバーが異なる、また出演回数を経るにつれ参加メンバーが異なる、という点が、他の(メンバー固定)アーティストと異なり特筆性がきわめて高いと感じます。第一、AKB48関連の項において、各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされているのは、メンバーの流動性に関しての記述が重要と各編集者が考えているからではないでしょうか。AKBの場合、CDに録音された音源に関してのみの解説では楽曲の解説として不十分で、それがどのようにライブで披露されたか、CD音源とどのような違いがあったか、にも解説の力点をおくべきではないでしょうか。
ですから『ミュージックステーション』のみならず、『紅白』の出演メンバー、CMの出演メンバーについても注釈として記載することに意義があります。一部冠番組で出演メンバーに関する記述をすべて削除しているのは、本文中に何十行にもわたり出演メンバー情報が記載され「見づらい」との苦情があったためです。冠番組出演メンバーに関しての注釈まで削除した例を確認していません。むしろ冠番組の多くでは、出演メンバーの詳細が記載されています。この「フライングゲット」の項において他出演番組での情報まで注釈に加筆されたとしても、せいぜいさらに十行程度注釈が増えるだけであり、それが見苦しいとも思えません。上に「特別扱い」と書かれていますが、今後必要性に応じて他番組についての加筆をしますので特別扱いにはなりません。
「AKB48のメンバーは、どいつもこいつも金太郎飴のようで、メンバーがひとりふたり代わったぐらいでAKBはなにも変わらんし、いちいちwikipediaに書くな」という方もおられるのでしょうから、本文中への加筆は意図的に避けています。 どうしても注釈削除にこだわるのであれば、「不要な情報でしょう」という曖昧な理由ではなく、注釈削除が合理的であるという理由を明確に示していただきたいと思います。その理由が合理的であるならば、再加筆はいたしません。--61.118.242.49 2012年9月24日 (月) 17:21 (UTC)
- 「『「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられる』のは何故ですか?」とのことですが、「パフォーマンス時に数人程度メンバーが変更されるのは珍しいことではなく、そうした変更をすべて追いかけることは本記事の目的ではないと思います。」と述べたとおりです。AKB48の場合、どのような都合によるものかは不明ですが選抜メンバーが全員そろわず、代わりに数人程度ほかのメンバーが入っていることがしばしばありますが、そうした細かな事例を追いかけることは、楽曲の解説を目的とする本記事の趣旨から外れているのではないかと考えています。CM出演メンバーを不要と述べたのも同じ理由です。CMのメンバーが楽曲の選抜メンバーと無関係に起用されている場合、楽曲記事である本記事にCMのメンバーを記載する必要性はないでしょう。
- また、「第一、AKB48関連の項において、各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされているのは、メンバーの流動性に関しての記述が重要と各編集者が考えているからではないでしょうか。」という点に関してですが、そうした意図の存在とは無関係だと考えます。AKB48の場合は加入・脱退メンバーが非常に多いため「各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされている」ように思えますが、そもそもアイドルを含む音楽グループの記事において、メンバーの加入・脱退に関して記載するのは当然のことです。--Dream100(会話) 2012年9月25日 (火) 13:10 (UTC)
大変申し訳ありませんが、曖昧な理由説明ではなく客観的論拠に基づいた明確な説明を願えないでしょうか。 とくに以下の4点に関して、再度ご説明願います。
1 「本記事の目的」「本記事の趣旨」とは具体的には何ですか。
2 楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること自体が妥当な否か、ご回答ください。
3 ゴールデンタイムの生放送歌番組において、選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱していることを「細かな事例」と判断された客観的論拠をご提示ください。また削除に値すると判断された根拠をご提示ください。
4 誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもないのに、記事に無関係と各個で判断して記述を削除する行為は、合理的な編集行為といえるのでしょうか。合理的であることの論拠をご提示ください。
劇場公演でのメンバー変更ではなく、ほぼ全国で放送される生放送歌番組においてCD音源とは異なるメンバーが歌唱していることが何故「細かな事例」であるのか、わかりやすく明確にお教えください。--61.118.242.49 2012年9月25日 (火) 16:19 (UTC)
- 「本記事の目的」「本記事の趣旨」とは、「フライングゲット」というひとつの楽曲について解説することです。楽曲の音楽性・歌詞の内容に加え、楽曲のリリースにいたる経緯や背景、楽曲の評価(批評家による評価や受賞のほか、広い意味ではチャート成績も含みます)のほか、付随する要素であるミュージック・ビデオなどが解説対象になります。楽曲がライブで披露されているかどうかも解説対象です。
- 「楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること」は妥当と考えます。楽曲における要素のひとつに当てはまるためです。
- 「ゴールデンタイムの生放送歌番組において、選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱していることを『細かな事例』と判断された客観的論拠」に関して。私は「選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱している」という事実を「細かな事例」と判断しているわけではありません。この旨の記述はAKB48のグループ構成#選抜メンバーに存在しており、この記述について問題視するつもりはありません(むしろこの記述に対して具体例を1例程度加える目的で注釈を添えるのであれば問題ないとも考えます)。しかし、すべてのライブ・パフォーマンスに対して「変更されたメンバーが誰であるかを記載すること」は不要と考えています。理由は、何らかの情報源による言及が一切ないためです。番組におけるメンバー構成の具体的な変更内容がそれほど重要であれば、当該番組のサイトもしくは番組中でメンバー変更の旨の言及がなされたり、もしくはAKB48の公式サイトで番組におけるメンバー変更の旨が記載されたりするはずです。しかし、そうした言及がなされている事例はまずありません。ドームライブであれば、公式ブログでメンバーについて記載されていることがありますが、テレビ番組のパフォーマンスではまず見られません(なお『NHK紅白歌合戦』の場合、非常に注目度の高い番組であるためにスポーツ新聞などの多くの媒体が取り上げて報道します。よってパフォーマンス人数に言及することは問題ないといえます)。
- そもそも「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもないのに」という部分が誤りと考えます。私以外にも、Nobutanさん、きっちり屋さん、Kiku-zouさんが同じ理由で編集を差し戻しており、「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもない」とは言い切れないのではないでしょうか。
- 以上、回答しました。--Dream100(会話) 2012年9月26日 (水) 13:21 (UTC)
「本記事の目的」「本記事の趣旨」および「楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること」については、Dream100さんにやや近い考えを持っております。楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及することは必須要素と思います。
その一方で、残る2点に関しては、Dream100さんの考え方に同意することはできません。まず「細かな事例」に関してです。「情報源による言及」と当該情報の重要性・特筆性とは全くの別問題です。 例を挙げます。 wikipediaの大島優子の記事内において、 『AKB48の中心メンバーの一人であり、じゃんけん選抜を除いた全てのシングル表題曲の選抜メンバーに選出されている。』 『前田敦子・高橋みなみとともにメディアや雑誌をはじめ多方面からエースの一人として扱われている』 『AKB48デビュー当時は栃木県から通っており、夕方にレッスンのために東京に行き、夜間に帰宅するという生活だった』 『メンバーの中では足が速く、運動神経も良い』 『加入当初から、チームKのセンター・エースだった』 といった記述については、明確な情報源による言及がありません。しかしながら、百科事典であるwikipedia内の大島優子の記事として、重要で特筆性のある記述と考えられる方が多いでしょう。
次に「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容」に関してです。wikipedia編集時の判断は「客観性・中立性」に基づくものでなければなりません。客観的判断と多数派の判断とは全く別のものです。 客観的に「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容」とは、たとえば 「2012年4月1日に前田敦子がフライングゲット歌唱時にマイクを80.43秒握った。4月2日の歌唱時はマイクを80.72秒握った。 3日の歌唱時は80.45秒握った。4日は80.58秒...」のような記述のことを指すのではないでしょうか。この類の記述であれば、削除が合理的です。
本題に戻りますが、本楽曲記事において、ほぼ全国的に放送されるゴールデンタイムの生放送歌番組での歌唱エピソードを記述する意義はあります。そして、その歌唱時の歌唱メンバーについて本楽曲記事内で言及するのはごく自然のことです。歌唱メンバーについて情報源による言及がないのは、番組を視聴すれば歌唱メンバーがわかるからに過ぎません。
それから、「すべてのライブ・パフォーマンスに対して、変更されたメンバーが誰であるかを本記事内で網羅的に記載すること」は不要です。全国放送歌番組・大規模ライブ内のことであれば、歌唱メンバーに関して言及することが許容されるケースが多いと考えます。また、非全国放送、非歌番組であっても、センターポジションのメンバーに変更があったケースについては、特筆性ありとして言及が許容されると考えます。--61.118.242.49 2012年9月27日 (木) 00:35 (UTC)
すみませんが、上記発言を一部訂正させてください。
「歌唱メンバーについて情報源による言及がない」というのは誤りで、「活字ソースによる言及がない」の誤りです。
なおTV番組内での歌唱メンバーの変更については、TV番組自身が情報源となりえます。英語版wikipediaのIdentifying reliable sourcesの記事内に、
The term "published" is most commonly associated with text materials, either in traditional printed format or online. However, audio, video, and multimedia materials that have been recorded then broadcast, distributed, or archived by a reputable third party may also meet the necessary criteria to be considered reliable source.
との記載があります。 --61.118.242.49 2012年9月27日 (木) 05:48 (UTC)
- まず、はじめの例示に関してですが、それらの記述は加筆者が情報源を示さなかっただけであり、必ず情報源の見つかる記述であると思います。「AKB48の中心メンバーの一人であり」といった記述も、何らかの情報源が見つかるはずです。特に「AKB48デビュー当時は栃木県から通っており、夕方にレッスンのために東京に行き、夜間に帰宅するという生活だった」という記述は、何らかの情報源による言及がなければ加筆され得ないものです。
- 本題のテレビ番組におけるメンバー変更について。確かに仰るとおり「番組を視聴すれば歌唱メンバーがわかる」のですが、それはAKB48のメンバーに関する一定の知識を必要とします。メンバーの知識がない視聴者が番組を見ても具体的なメンバーの変更はわからないため、本当にメンバー変更が重要と考えられるのであれば、番組側が何らかの形で具体的なメンバーの名前を挙げて変更内容を明確にするか、あるいは出演メンバー全員の名前をクレジットして示す必要があります。しかし、『ミュージックステーション』などの音楽番組において、そうした丁寧な解説がなされるわけではありません(私の主張した「情報源による言及がない」というのはこの点のことです)。また、仮に番組側が重要視しなくても、AKB48サイドのスタッフが重要視している内容であれば、公式サイトなどにおいてメンバー変更の旨を告知するはずです。しかし、これもなされません。すなわちメンバーの変更は番組側もAKB48側も重要視していないことになります。したがって細かな内容と認識されても不思議ではなく、「主題について一般に認められている知識をまとめたもの」(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの4.による)である記事において、具体的な出演メンバーの詳細に立ち入る必要はないのではないか、と考えています。こうした出演メンバーのわずかな変更が「歌唱エピソード」に該当するとも思えません。--Dream100(会話) 2012年9月27日 (木) 12:55 (UTC)
まず本項では「歌唱メンバーの変更」だけでなく「歌唱メンバーの記載」についても議論していることをご留意願います。
さて、公式サイトでの言及がないため『メンバーの変更は番組側もAKB48側も重要視していない』とありますが、それは正しいのでしょうか?例1.TVやラジオ番組では、司会者、キャスターが休暇をとり他出演者が代行する例がしばしばみられますが、その際に逐一代行する旨が公式サイトに記載されるのでしょうか?ほとんどのケースで番組内の告知のみなされるはずです。しかし、番組司会者の変更が「細かなこと」であるとは思えません。公式サイトに記載しないのは、「番組を見ればわかる」からです。例2.ほとんどのテレビ番組の公式サイトにおいて、プロデューサー名、ディレクター名等の記載がありません。番組プロデューサー名の記述が「細かいこと」との判断からではなく、「番組を見ればわかる」からです。一般に、「公式サイトでの記載がないこと」と「細かいこと」とは全く別問題です。
AKB関連のDVDすべてを調べたわけではありませんが、基本的には楽曲別に歌唱メンバー名を記載していません。歌唱メンバー名の記述が「重要でない」からというよりも「映像を見ればわかるからわざわざ記述しない」と解するのが自然ではないでしょうか。wikipediaにおいては、記事内に映像を添付できないのですから、「映像を見ればわかる」内容を表現するには「文字で記述する」しかありません。楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及することはごく自然なことですから、「映像をみればわかる」歌唱メンバー名を「文字で記述する」こともごく自然です。
wikipediaの中には600以上もの脚注がついている『吉田拓郎』のような記事もあります。これほど過剰に詳細に記述されている記事においては、「重要性が低く不必要と思われる」という理由で一部記述を削除することも理解できます。しかし一般に記述内容を削除するには、記述が客観的に「不適切である/異常である/非常識である」と判断される理由を提示すべきではないでしょうか。Dream100さんのこれまでの回答を読む限り、「メンバー変更の記載が不必要と感じられる」理由しか述べられていないように思います。
結論として、歌唱メンバーの変更や歌唱メンバー名記載は、客観的に不適切/異常/非常識とは考えられず、楽曲記事の解説内容に(基本的には)加えるべき内容であると考えています。そして今後「フライングゲット」を他のアイドルグループ(例として、HKT48、JKT48、乃木坂46など)が歌唱した旨を記載する際にも、歌唱メンバーの脚注が必要になってくると考えます。 --61.118.242.49 2012年9月28日 (金) 19:41 (UTC)
- 「例1」について。私は前々回のコメントで「当該番組のサイトもしくは番組中でメンバー変更の旨の言及がなされたり」と述べています。AKB48の場合は司会者やキャスターの代行とは異なりそうした言及はなされません。「例2」についても同様で、プロデューサーやディレクターはクレジットという形での言及があります。
- また、重要でない記述の削除と記事の分量は無関係です。記事の分量が少ないからといって重要でない記述で水増しする必要はなく、逆に多いからといって無理に記述を消す必要もありません。
- 最後に挙げている「ほかのアイドルグループが歌唱」している場合については、その旨を記載することに異論はありません。--Dream100(会話) 2012年9月29日 (土) 12:55 (UTC)
報告 本件についてWikipedia:コメント依頼に提出しました。今の状態のまま議論を続けても合意が得られそうにないため、ほかの方からの意見も募りたいと思います。--Dream100(会話) 2012年9月29日 (土) 12:55 (UTC)
まず、Dream100さんの「番組中の(発言、クレジット等での)言及がないから重要でない」との主張にコメントします。4つの例をあげます。例1. SMAPが歌番組に出演する際には、今日の出演は中居君、木村君、草彅君、香取君、稲垣君です、と紹介されることはほとんどありません。各メンバーの氏名をテロップ表示することもまずありません(バラエティ番組では表示される例もあるのでしょうが)。例2. 非全国ネットの深夜番組 「AKBINGO!」において、楽曲披露時に各歌唱メンバーの氏名がテロップ表示されたことがありました(放送日の記憶は定かではありません。申し訳ありません。)。テロップ表示されたという理由で、歌唱メンバーが誰かという情報が重要視されるのでしょうか?例3. AKB48のメンバーが名札をつけて各種番組に出演する例があります。名札で氏名を明示したという理由で、その番組の出演メンバーが誰かという情報が重要視されるのでしょうか?例4. SMAPの稲垣メンバー、草彅メンバーがそれぞれ事情により「SMAP ×SMAP」を長期間欠席したことがありました。欠席した回においては逐一稲垣メンバーが欠席です、草彅メンバーが欠席ですと番組内で言及されたのでしょうか。ちなみにwikipedia「SMAP×SMAP」の記事中で出演者の欄には、
稲垣吾郎(2001年8月27日放送分から一時休み、2002年1月14日から復帰)
草彅剛(2009年4月27日放送分から一時休み、同年6月1日から復帰)
と記載されています。おそらく「SMAP×SMAP」記事編集者の方は、番組内の言及やクレジット表示の有無は考慮せず、番組を見れば欠席であるとわかるし(間接的に欠席と言及しているとの解釈もありえます)、欠席したという情報は特筆すべきことと判断し記事内で欠席に関して言及されたのだと思います。 こういった例を勘案すると、「直接的言及がない」ことを理由に「細かいこと」との判断は誤りであると思います。
さてここで主張をまとめます。「ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か」と表題が書かれておりますが、「記載が必須である」とは考えておりません。また、全パフォーマンスの参加メンバーに関する網羅的記載をする(データベースを作る)つもりもありません。主張したいことは、
1 本記事のような楽曲記事においては、楽曲を歌唱しているメンバーについて言及するのが自然であること。 2 楽曲記事においては、CD内での楽曲歌唱について解説するのみならず、TV番組・ライブでの楽曲歌唱についても解説することが推奨されること。 3 公式サイトやTV番組中での言及の有無を理由として、wikipediaの楽曲記事中への歌唱メンバー記載を妨げるべきではないこと。
以上の内容になります。 Dream100さんの主張は、「公式サイトや番組内で直接的言及がないという理由で歌唱メンバー変更は『細かいこと』と判断されるので歌唱メンバーの記述は削除するべきだ」という内容と理解しております。
結局、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの4.の「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に該当する記述は具体的にはどのような記述なのか、記述削除理由として「細かいこと」を濫用していないか、冷静に再考されますことを進言します。--61.118.242.49 2012年10月1日 (月) 03:31 (UTC)
- 曲の記事にはレコーディングメンバーだけ書けばいい。歌番組毎ののメンバー入れ替えやフォーメーションを全部記録したければ個人のブログで勝手にやればいい。誰がが褒めてくれるかもしれない。屁理屈不要。これでいい。--ニコパチ(会話) 2012年10月1日 (月) 16:07 (UTC)
- コメント記事はCDメンバーのみに限定する理由はない。歌番組で前田敦子以外がセンターのケースについても加筆すべき。--180.43.35.165 2012年10月28日 (日) 18:27 (UTC)
現在のところ、楽曲記事における音楽番組内での歌唱メンバーに関する注釈に関して「不要と思う」という意見が2件、「レコーディングメンバーだけ書けばいい。屁理屈不要」という意見が1件ありますが、「注釈削除は当然の合理的な編集行為である」ことを示す意見はありません。
今後も議論の推移を見守る必要がありますが、議論の進展がない場合は暫定的に、注釈削除された「言い訳maybe」「フライングゲット」「風は吹いている」の3記事において、歌唱メンバーに関する注釈を復帰させることを提案します。 またそれと同時に、長年の放送暦があり全国ネットで生放送される音楽特別番組である『NHK紅白歌合戦』『日本レコード大賞』『FNS歌謡祭』『ベストヒット歌謡祭』における歌唱メンバーに関して記載することも提案します。 さらに、「フライングゲット」等において、レコーディングメンバーのケースとは別のメンバーがセンターを務めた歌番組に関しても、メンバー名を記載する方向で今後検討したいと思います。
上記の提案に関しても、ご意見があればお願いします。 --61.118.242.49 2012年11月22日 (木) 16:57 (UTC)
- 反対 「「注釈削除は当然の合理的な編集行為である」ことを示す意見はありません」と仰っていますが、この点については十分に説明したつもりです。記事の目的から離れていて重要性を欠く事柄について削除することは合理的であり、テレビ番組でのパフォーマンスでの歌唱メンバーは(当該パフォーマンスの視聴による確認以外に)めったに言及されないため重要性を欠いているということ、および毎回のように変更されるパフォーマンスメンバーを追求することが「楽曲を解説する」という記事の目的から離れているということは何度も説明したとおりです(なお、記事の目的ということを考えると、もしも「[[フライングゲット (曲) のライブ・パフォーマンス]]」という記事を作成してそちらで楽曲のパフォーマンスのみについて解説するのであれば、メンバーの記述に関する重要度は若干高くなるのではないか、とは思います)。したがってご提案には反対させていただきます。
- そもそもパフォーマンス人数が非常に多くなっている場合、各メンバーを具体的に記載することが可能なのでしょうか。2011年末の『第62回NHK紅白歌合戦』においては、「フライングゲット」が61人、「Everyday、カチューシャ」が210人でパフォーマンスされたことが知られているのですが、具体的にどのメンバーで構成されているのかをすべて追いかけることは不可能のように思えます。--Dream100(会話) 2012年11月23日 (金) 11:52 (UTC)
記事の目的が「楽曲パフォーマンスメンバーの追及ではない」という意見には同意します。注釈をつける理由はあくまでも、楽曲パフォーマンスにおいての基本情報である楽曲歌唱メンバーに関する情報を補い、wikipediaの記事をより有用化することです。記事目的そのものではないからこそ、注釈により説明不足の基本情報を補っているわけです。
2011年のNHK紅白歌合戦では、AKB48正規メンバー58人、研究生17人、SKE48メンバー48人、NMB48メンバー16人、HKT48メンバー16人、JKT48メンバー16人、SDN48メンバー39人の計210人が参加しています。この参加メンバーに関する情報源(各メンバーのブログ等)を列挙した上で全メンバー名を記載することにはたしかに少々抵抗感があります。それゆえ、上記のように、所属グループと人数の内訳に留めるのもやむをえないと判断します。「フライングゲット」参加の61人については、AKB48正規メンバー58人、SKE48松井珠理奈、松井玲奈、NMB48山本彩、との注釈が妥当と思います。
それから、「フライングゲットのライブ・パフォーマンス」という記事を新規に作成して記事を分割するというのは、やはり記事閲覧者の皆さんの同意を得られにくいものと思います。 --61.118.242.49 2012年11月23日 (金) 13:12 (UTC)
- ですから、本記事は楽曲の記事であり楽曲パフォーマンスの記事ではありません。「楽曲パフォーマンスにおける基本情報」と「楽曲における基本情報」は異なります。「楽曲がパフォーマンスされた」という記述は楽曲を解説する上で必要ですが、番組におけるメンバーの差異は「楽曲の解説」という点では重要度が劣るのではないか、ということです。
- また、「「フライングゲット」参加の61人については、AKB48正規メンバー58人、SKE48松井珠理奈、松井玲奈、NMB48山本彩、との注釈が妥当と思います。」に関してですが、これは何らかの情報源によりはっきりとわかるものでしょうか。間違いだというつもりはありませんが、推測の域を出ないのであれば記述できません。また、本放送では61人全員を一人ひとり確認することはまず不可能、個人ブログなどで61人の内訳に関する情報が見つかるものの個人ブログを二次情報とすることはWikipediaでは不可能、となると現状では内訳を記述することができないことになります。もし何かしらの情報源があれば提示願います。--Dream100(会話) 2012年11月24日 (土) 14:20 (UTC)
コメント 横から失礼します。48グループ関連の各記事で散見されますが、私はテレビを出典とすることに関しては、現状では、好ましくないと考えています。ただ、自身ではそういう編集をしないよう心がけてはいますが、テレビが出典だという理由で積極的に除去するような編集は行っていません。テレビ番組で見た情報を出典にできるかどうか、また、信頼できる情報源に成り得るかどうかという議論は各所で為されています。たとえば、こちらのぱたごんさんやろうさんのコメントを参考にしていただき、アーカイブが出ていないテレビ番組は出典になりえるのか、信頼できる情報源と見なせるのかどうかをご検証いただきたいです。「番組を見ればわかる」と61.118.242.49さんはおっしゃいますが、では、今現在、第三者がその番組を見て検証する手段はあるでしょうか?
さらには、なぜ、ミュージックステーション(だけ)なのか、ということは感じます。他番組での出演メンバーへの言及がない、もしくは少ないのは疑問です。ミュージックステーションは他の音楽番組に比べ、選抜メンバーの欠員が少なく、選抜全員が揃うことも他の番組と比べれば多く、他の音楽番組のほうが選抜メンバーの欠員補充が多いと思います。
以上、問題点があり、重要性の有無を考えても、積極的にシングルの記事に載せる必要性があるかどうかは疑問に思います。個人的には、参加メンバーの記載は不要かと思いますが、どうしても書きたいのであれば、出演メンバー全員を記載するのではなく、「誰の代役が誰か」くらいの記述で充分だと思います。--据え膳(会話) 2012年11月25日 (日) 03:56 (UTC)
- 論点が増えましたので、長文になりすみません。
- まず情報源問題です。たしかに記事を書く際に信頼できる情報源に基づくことはwikipediaのガイドラインであり尊重しなければなりません。問題はその運用だと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽#オリコンはチャート成績の出典として使えるか?でも議論されていらっしゃいますが、二次資料でないからチャート成績は除去、第三者情報源ではないからチャート成績は除去となったら、一部有名歌手以外の楽曲の大部分でチャート成績・売上枚数データを除去する事態になると思いますし、それがwikipedia利用者にとって有益であるとは思えません。wikipediaのガイドライン全体を読むと、存命人物の伝記に関してはとりわけ信頼できる情報源の裏づけが必要であり、それがなければ名誉毀損につながりかねない、ということが書かれています。逆にいうと、名誉毀損のおそれがなければ、情報源の信頼性確保は厳格でなくても良い場合が存在するということです。情報源なしに書いていいとは言っておりません。「信頼性の高い二次資料により書かれている」というガイドラインの運用方針に若干の柔軟性が認められるのではないかということです。ガイドラインの運用を完璧までに厳格に行ったら、多くの楽曲で記事内容が大きく失われてしまうと思います。
- 存命人物の記事であれば、情報源ガイドラインを完璧に厳格運用されるのも妥当だと思います。しかしながら、ここは楽曲記事です。プロジェクト 音楽 の冒頭では、フォーマットやガイドラインに厳密に従う義務はありませんとまで書かれています。情報源ガイドラインから逸脱しているのみの理由で無条件に記事を削除するのはあまりにも厳格すぎて、各楽曲記事における記事内容の現状に即していないと思います。私個人の考えですが、存命人物記事とゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽に関する記事とでは、ガイドライン運用基準のレベルが違ってよいと思います。すなわちゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽記事においては、情報源ガイドラインを完璧に厳格運用することは(wikipedia日本語版の現状では)なじまないと思います(日本語版wikipediaの情報源ガイドラインを改定せよとまでは申し上げません)。上記分野記事の現状では、記事内容・表現が正確か的確かの方が問われると思います。
- 楽曲記事における「楽曲歌唱メンバー」の重要性について。基本的に「楽曲歌唱メンバー」は楽曲パフォーマンスの基本情報であるだけでなく楽曲の基本情報でもあると思います。さらに、「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴のひとつである」とも考えております。ただし、「メンバー変更が楽曲の特徴のひとつ」と書かれているフライングゲットの論評は見つけていないため、記事本文に「メンバー変更が楽曲の特徴のひとつ」などとは書かず、現時点では単に歌唱メンバー列挙の脚注に留めています。
- それから、2012年11月23日 (金) 11:52 (UTC)のDream100さんの発言に、Everyday、カチューシャ参加の210人の構成がわからないという旨の発言がありました。この発言があったことは、Everyday、カチューシャ参加の210人の構成を知りたいというニーズが存在し、wikipediaでそれを調べようとする利用者の存在を示唆しています。Everyday、カチューシャ参加210人の構成情報は、wikipediaで調べ物をする利用者にとって記事をより有用にすることは、Dream100さんの発言により確信しました。
- 「フライングゲット参加61人の情報源」について。まず、紅白歌合戦でのEveryday、カチューシャ210人の内訳については、2011年12月30日付スポーツ報知に記載されています。さらには、2012年1月1日付日刊スポーツとスポーツ報知には内訳情報とメンバー大部分の顔と衣装色を判別可能な写真が掲載されています。したがって、少なくとも210人の内訳に関する情報源の信頼性は高いと認めていただけると思います。次に61人の内訳については、新聞等で活字明記されているものはまだ見つけておりません。番組映像を見ただけで61人全員のメンバーを確定させることも困難です。しかし新聞掲載の写真でメンバーの衣装色が確認でき、これと番組映像の2つの情報から61人のメンバー内訳(グループ所属)までは少なくとも確定できます。--61.118.242.49 2012年11月26日 (月) 11:22 (UTC)
- 質問 情報源に関しての論点がずれています。オリコンチャートはサイトで配信されるし、週刊誌「オリ★スタ」に掲載され過去のチャートも検証可能です。オリコンを今回の件で引き合いに出すのはちょっと違います。端的にもう一度お聞きしますが、今現在、第三者がその番組を見て検証する手段はあるでしょうか?--据え膳(会話) 2012年11月26日 (月) 16:49 (UTC)
- コメント「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴のひとつである」は違います。歌番組でのメンバー変更は「楽曲の特徴」ではなく年齢制限やブッキング、体調不良などの問題を含めた「AKB48のグループとしての特徴」です。「単」なる「歌唱メンバー列挙」の根拠としては弱いですね。--据え膳(会話) 2012年11月26日 (月) 16:49 (UTC)
- いま現在、日本国内で番組映像そのものを第三者が見て検証することは困難です。それは紅白に限らずほとんどの番組がそうです(そうすると、wikipediaではテレビ番組映像・発言を情報源として書かれた文章の大部分は不適ということになります)。しかしながら、「番組を見ればわかる情報」の内容が正しいかどうか検証することであれば可能です。ひとつの方法は、放送局への問い合わせ、他の方法として、海外動画サイトyoutube等を用いた検証です。それから、全国ネットで放送される著名音楽番組であれば視聴者は数千万人いるわけですから、内容が正しいかどうか確認することはさらに容易になります。
- wikipedia日本語版のゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽分野は多くの利用者がおりますし、嘘偽りの類の情報は他の利用者により修正されます。本記事でも誤情報が何度か修正されています。印刷された百科事典であれば情報源厳格化もわかるのですが、誰でも参加可能で誤情報を修正できるwikipediaにおいて、検証可能性が低下した情報源であるテレビ番組をもとにして書かれたという理由のみでその情報内容を、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の分野で即削除するのはガイドラインに過敏すぎると思います。リンク切れとなったウェブ情報をもとに書かれた内容はリンク切れが理由で逐一即削除されているでしょうか。
- 存命人物記事であれば名誉毀損を抑止する目的で情報源の質の高さを要求することも妥当で、例えばタブロイド新聞を根拠とした記述は内容が仮に真実だとしても望ましくないでしょう。ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の記事でも誤情報記載は抑止する必要がありますが、しかし情報源の質の高さまで要求することは過度ではないでしょうか。記載の内容が正しいか検証可能で、それが正しい内容であれば、情報源の質が低くとも一応許容されるのではないかと思います。この考えが全否定されてしまうのであれば、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事は大幅編集される事態になります。情報源ガイドラインは尊重すべきものですしwikipedia内ではいかなる記事も良質情報源が求められていることもわかります。しかし情報源の質的レベルの問題でガイドラインをwikipedia全分野とも同レベルで厳格運用されることには懐疑的です。本記載内容だけ運用を特別扱いしろなどと申し上げているわけではなく、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事全般では、情報源ガイドラインが厳格運用されていない実態があるということです。テレビ番組を情報源とすることの是非の議論は存在しますが、テレビ内での映像・発言が広く一般に記事情報源に使用されている実態はあります。
- 情報源ガイドラインの運用がゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事全般において厳格でないと書きました。この背景は、wikipedia利用者にとっては、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽記事が信頼性の高い情報源だけにより書かれている状態よりも、情報源の質が低くとも正しい内容が豊富に書かれている状態の方が、より望ましく有用と捉えているからだと思います。記事は学術百科事典的であるよりも高実用性である方が好まれていて、上述分野のwikipedia記事は本来の学術百科事典ではなく解説書化していると思います。そもそもガイドラインを完全厳守した百科事典レベルの高質記事を上述分野で書くことは本質的に難しいと思います。ガイドラインを若干柔軟に運用した上で、記事内容の実用性、情報の重要性・的確性を審査するほうが、wikipedia上述分野のレベルアップにつながるように思います。そしてプロジェクト 音楽の冒頭で、ガイドラインに厳密に従う義務はありませんとまで書かれていることを重くみたいと考えています。
- それから、たしかに「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴」は言い過ぎでした。お詫びします。ただし、楽曲記事においては楽曲パフォーマンスも解説対象ですし、本楽曲記事には楽曲の「ライブ・パフォーマンス」という項目があり、この項目内であれば楽曲歌唱メンバーは基本情報と思いますし注釈に重要性ありと考えます。少なくとも「パフォーマンス」という項目内では、注釈に全メンバー列挙の方が(基本的には)良いと考えています。ただし、人数が多いことから、表現の簡略圧縮化、据え膳さんが言われるように変更メンバーのみの指摘に留めることも考慮します。--61.118.242.49 2012年11月26日 (月) 20:28 (UTC)
- おっしゃりたいことをまとめると、『黄色信号(時には赤信号でも)みんなで渡れば怖くない』とおっしゃっているのでしょうか?wikipediaも一応コミュニティですので、ルールは守らねばなりません。『ルールは守らないけど自分の意見は尊重してくれ』というのはあまりにも身勝手な言い草で、あまり格好のいいものではありません。
- 「印刷された百科事典であれば情報源厳格化もわかるのですが、誰でも参加可能で誤情報を修正できるwikipediaにおいて、検証可能性が低下した情報源であるテレビ番組をもとにして書かれたという理由のみでその情報内容を、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の分野で即削除するのはガイドラインに過敏すぎる」
- 「情報源の質が低くとも一応許容されるのではないか」
- 「情報源の質が低くとも正しい内容が豊富に書かれている状態の方が、より望ましく有用」
- 「ガイドラインを若干柔軟に運用した上で、記事内容の実用性、情報の重要性・的確性を審査するほうが、wikipedia上述分野のレベルアップにつながる」
- これらのお考えはすべて誤りです。wikipedia軽視も甚だしく思います。記事内容にしっかりした典拠を与えず、だらだら検証不能なことを書き綴ることは百科事典であるwikipediaの質・信頼性を著しく低下させます。上のニコパチさんの言葉を借りると「全部記録したければ個人のブログで勝手にやればいい。誰がが褒めてくれるかもしれない。屁理屈不要。これでいい。」ぶっきらぼうな言葉ですがこれに尽きます。--据え膳(会話) 2012年11月28日 (水) 23:21 (UTC)
- おっしゃりたいことをまとめると、『黄色信号(時には赤信号でも)みんなで渡れば怖くない』とおっしゃっているのでしょうか?wikipediaも一応コミュニティですので、ルールは守らねばなりません。『ルールは守らないけど自分の意見は尊重してくれ』というのはあまりにも身勝手な言い草で、あまり格好のいいものではありません。
きわめて残念ながら、私の発言の主旨が全く伝わっておりませんので、「的確性」「レベルアップ」などといった穏やかな表現を減らし、より明確な表現を用いて発言したいと思います。黄色信号横断・ルール違反を推奨したりwikipediaを軽視する主旨で発言したつもりは全くありません。改めて、コメントさせていただきます。
「情報源ガイドラインに基づき、検証不能な記述は全て削除しなければならない」という考え方は不可侵の絶対的考え方であり、合理性があると思われていらっしゃる方がおられるのかもわかりませんが、それは実は危険な考え方です。その2つの理由を説明します。
1つめの理由は、いわゆる「検証不能性」と「重要性」との乖離です。学術分野であれば、「重要学説はなんらかの検証可能な情報源が見つかるはずだから、検証不能な学説は削除すべきだ」という主張にも合理性があります。検証対象となるのも、論文・書籍といった出版物が中心です。しかし、現代のサブカルチャー分野において、記事の解説に欠かせない重要事項が論文・書籍に書かれていることはまれです。重要事項の情報源は、新聞、雑誌、ウェブ記事、DVD、TV等が主体となります。そのうちのひとつであるTV番組の多くが現在「第三者がそのものを直接見て検証することが不可能」である理由には、著作権法や肖像権などの法的問題や市販製品化という商業的問題が関わっています。そして記事内容の検証は番組録画映像があればきわめて容易に行うことができ、その検証行為に基づいてwikipediaの記事内容を修正することも可能です。そのため、いわゆる「検証不能性」は市販化等されていない状況を示すだけであり、それが削除に関する絶対的ガイドラインであるとするには飛躍があります。いわゆる「検証不能性」と「重要性」の乖離が大きいという問題が、情報源ガイドラインのみに基づく編集行為の合理性を低下させてしまうのです。
もう1つの理由は、記事の「中立性」を低下させる危険性です。「情報源ガイドラインに基づき記述の編集を行う」という一見正しい編集行為が、結果的に方向性の歪んだ偏りのある「非中立的」な記事を生み出すという落とし穴があるのです。本記事は楽曲記事として、楽曲そのもの(音楽性、評価など)、CD、MV、配信、ライブ、TVなど多項目にわたり解説の必要性があります。楽曲批評、CD内容、チャート成績に関しては比較的容易に情報入手でき検証もしやすいという理由で、どうしても記事内で相対的に多分量で記載されてしまいます(ここまではやむを得ないと思います)。その相対的多分量記載の状態に「情報源ガイドライン」という(TVに不利な)記事削除基準をもちこんでTV関連の記述を除去することで、記事内容や方向性に偏りが生じて結果的に非中立的な記事内容となってしまうわけです。CDの選抜メンバーが何十行にもわたって記載されていることに異議は全くありませんし、CM出演メンバーが脚注内に記載されていることにも異議はありませんが、それと比較して音楽番組出演メンバーに関する記載を全削除してしまうと、中立性を大きく低下させる編集行為になってしまうのです。
前にも述べたように、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽といったサブカルチャー分野において、的確で中立的な記事を作成しようとすると、情報源ガイドラインの完全遵守が難しいのです。そこでこういった分野では、非中立的な記事を作りレッドカードをもらうのではなく、情報源ガイドラインの点でたとえ注意を受けても(一定レベル以上の検証可能性を確保した典拠に基づいて)的確・中立な記事を作成することを心がけているように思います。レッドカード状態を回避し注意状態を維持して記事を改善し良質化している現況があり、その編集姿勢が支持されているわけです。プロジェクト 音楽の冒頭で、ガイドラインに厳密に従う義務はありませんと書かれていることに十分合点がいきます。
記事が「非中立的」とのレッテルが貼られてしまったのでは、wikipediaの質も信頼性も完全喪失してしまいます。wikipediaを有用にし利便性を向上させ記事の評価を上げるためには、記事の編集に際して、問題点のあるガイドラインを絶対的ルールとして安易に小手先で濫用するのではなく、記事内容の的確性・中立性をまじめに正面から判断する必要性があると思います。「屁理屈無用」といった中立性・合意形成を軽視した主張に流されることなく、wikipediaの基本原則(ルール)である「中立性」の意義について冷静に考えていただくことをお願いします。 --61.118.242.49 2012年11月30日 (金) 00:01 (UTC)
- 『「検証不能性」は市販化等されていない状況を示すだけ』これが実は重要で、市販化されていれば、難なく入手し検証できるのですが、歌番組の場合、歌唱シーンを収録したものが、ソフト化およびアーカイブ化される可能性が低いのが現状です。下でご指摘いただいたスナック喫茶エデンですが、これまでの48グループ関連の映像作品のリリース状況を鑑みて、ミュージックステーションと比較すれば、放送終了後のソフト化の可能性は高いと考えられます。ただ、現状未発売ですので見切り発車であることは否めません。仮に除去されても私は文句は言いません。しかし、私も『即削除』に関しては否定的です。要出典や要高次出典タグなど付与するのが妥当であると考えます。ただ、上でも述べたように検証不能性が満たされない記述を除去されても文句はやっぱり言えません。
- 「中立性」に対するご意見はごもっともで反論するつもりはありませんが、「書きたい」「いや、だめだ」という2極間で、あたりまえのことですが、61.118.242.49さんのご意見は「書きたい」のほうに比重を重くおかれています。
- 現状、残念ながら61.118.242.49さんのご意見に賛同される方はここでは一人もおられません。「重要性」のお話を上でされていますが、61.118.242.49さんが「重要」と思われていることが必ずしも万人が「重要」と考えるとは限りません。61.118.242.49さんのこのたびの議論対象となっている記述は支持されていないのです。その『事実』を鑑みていただき今後どうされるかご検討ください。--据え膳(会話) 2012年11月30日 (金) 23:23 (UTC)
- コメント 据え膳さんはテレビ番組スナック喫茶エデンのwikipedia記事を繰り返し編集加筆されていらっしゃいますが、この編集はどのような情報源に基づいて行われていらっしゃるのでしょうか?仮に、自らの録画映像や動画サイトの映像に基づいて編集をされていらっしゃるのであれば、そこでの編集方針は私の編集方針と本質的に同じであるように思います。私の編集方針とどこに違いがあるのか、よろしければご説明ください。--61.118.242.49 2012年11月30日 (金) 04:52 (UTC)
- 当該記事への編集は、基本的には出典を沿えて加筆を行っていますが、確かに出典の不明瞭な記述もあります。必要があれば各所ご指摘いただければ問題記述は除去します。が、ここでは脱線せず、ノート:スナック喫茶エデンにて議論しましょう。--据え膳(会話) 2012年11月30日 (金) 23:23 (UTC)
上記のご意見を拝聴しても、スナック喫茶エデンwikipedia記事を見ても、私の編集方針と据え膳さんの編集方針に大きな差があるようには見えません。私の目からは、スナック喫茶エデンのwikipedia記事内には、根本的に編集修正を要する箇所はないように思います。細かい記述点は別として、据え膳さんと私とではwikipedia編集の基本方針は一致しているように思います。ですので、スナック喫茶エデン記事内において、(記載内容の重要性を認識された上で)披露楽曲やスタッフ名を自ら網羅的に記載された据え膳さんが、フライングゲット記事内において、楽曲歌唱メンバーに関して言及することの重要性をお認めにならないはずがないと思っております。--61.118.242.49 2012年12月7日 (金) 07:44 (UTC)
- 「据え膳さんと私とではwikipedia編集の基本方針は一致しているように思います。」これは残念ながら少し違うかもしれません。私はある程度議論を重ねても自分に賛同される方が出てこない場合は納得がいかなくても身を引きます。仮に一致しているとしても、私はルールブックではありませんので私が行っていることが全て正しいとは限りません。したがって、これを理由に今回の議題となっている件がクリアになるわけではありません。さらに言うと、「フライングゲット (曲)」における『楽曲歌唱メンバー』の重要性が「スナック喫茶エデン」における『披露楽曲やスタッフ名』の重要性と同等あるいはそれ以上であるという判断は一概にはできません。ですので「重要性をお認めにならないはずがない」というのはかなり飛躍的ではないかと思います。
- 当初Dream100さんが仰っておられたことからかなり脱線してしまいましたが、61.118.242.49さんのご意見に賛同される方が出てこない理由は、この議論の一番最初にDream100さんが仰られた「Wikipediaは『ミュージックステーション』のためのサイトではなく、同番組のみ特別扱いする必要はないでしょう。ただし『NHK紅白歌合戦』のように参加人数が大々的に報じられるなどした場合は記載価値があると考えます。」この一文に集約されるでしょう。私も上で「なぜ、ミュージックステーション(だけ)なのか」と書かせていただきましたが、それらに対する61.118.242.49さんの明確なご回答は未だないように思われます。--据え膳(会話) 2012年12月7日 (金) 18:37 (UTC)
- 据え膳さんが、早合点されている点をまず指摘いたします。このノートにおいて、10月28日に「記事はCDメンバーのみに限定する理由はない」とコメントされているIPユーザーの方がおられます。また、フライングゲットの記事では2011年11月23日にIsaotvさんが、「センターが変更になった例」について記載されています(その後、削除編集される)。永遠プレッシャーの記事では、11月13日および12月7日にIPユーザーの方が「出演メンバーが変更になった例」について記載されています(いずれもその後、削除編集される)。ですので、上記の「ご意見に賛同される方が出てこない」というのは早とちりであることを指摘いたします。
- それから、『ミュージックステーション』を特別扱いしていないことは、11月22日に「『NHK紅白歌合戦』『日本レコード大賞』『FNS歌謡祭』『ベストヒット歌謡祭』における歌唱メンバーに関して記載することも提案」していること、9月24日に「他番組についての加筆」をすると発言していることからわかると思います。私は『ミュージックステーション』『NHK紅白歌合戦』など個々の番組における歌唱メンバー記載の必要性について議論することは大歓迎ですが、据え膳さんのコメントから考えて今「どの音楽番組の事例を記載するか」の議論を行うのは時期尚早であり、その前段階として、まずは据え膳さんと見解が分かれている可能性のある「楽曲記事における楽曲歌唱メンバーに関する言及の重要性」について議論をしなければ、番組ごとの議論をしても意味がないと思います。
- Dream100さんとの議論が進まず大変申し訳ないのですが、せっかくの機会ですので、「スナック喫茶エデンにおける『披露楽曲やスタッフ名記載』の重要性」に比べて「フライングゲットにおける『音楽番組での楽曲歌唱メンバー言及』の重要性」が劣るのか、両者とも重要性が低いのか、などについて理由を添えて、据え膳さんはコメントしていただけないでしょうか。是非とも身をひかれることなく率直にコメントしてください。万が一、据え膳さんが「屁理屈無用。重要性なし」と心底から思われているのであれば、そのコメントのみでもやむを得ません。私側からは、基本的に両者とも記事内容を解説する上で切り離せない重要な要素であるとコメントします。
- それから最後に、永遠プレッシャーにおいて楽曲歌唱メンバー変更に関する加筆編集および削除編集がありましたので、永遠プレッシャーの記事冒頭で、このノートにおいて議論中である旨の告知を致します。また編集されたIPユーザーの方、Kiku-zouさんにも議論中との告知を致します。--61.118.242.49 2012年12月8日 (土) 04:52 (UTC)
- 「61.118.242.49さんのご意見に賛同される方が出てこない」というのは、言葉足らずであったかもしれませんが、有効な賛同票がないという意味です。10月28日のIPユーザーさんのご意見には残念ながらご主張だけで根拠がありません。さらに上に挙げられたフライングゲット・永遠プレッシャーでの類似編集についてはリバートされている編集であり、その後、再リバートなどにより編集合戦などにはなっていない事案です。さらには該当編集をリバートされたのはそれぞれ別の編集者さんで、特定の編集者さんの偏った意見ではないことは明白であります。
- 「『ミュージックステーション』を特別扱いしていない」については、上に挙げられたいわゆる「特番」のみではなく、ミュージックステーション同様に通常放送の音楽番組(HEY!HEY!HEY!MUSIC CHAMPやMUSIC JAPANなど)についての記載がこれまでないことについて、みなさん疑義を呈されています。「特番」よりもミュージックステーションと同格(61.118.242.49さんはそうお思いでないのかもしれませんが)であるこれらの番組について言及せず、ミュージックステーションだけを特別視するのはおかしいとDream100さんはおっしゃっているのです。
- 「9月24日に「他番組についての加筆」をすると発言している」とおっしゃっていますが、該当のご発言の全文は「今後必要性に応じて他番組についての加筆をしますので特別扱いにはなりません。」とあります。現状ではHEY3やMJについては必要性がないというお考えなのでしょうか?出演自体もう1年以上前の話で、今後、この必要性が増減する可能性は低いと思われますが、現状で必要性がないとお考えなのであればその理由をお聞かせください。「番組ごとの議論をしても意味がない」「「どの音楽番組の事例を記載するか」の議論を行うのは時期尚早」とおっしゃる本意は私は未だ読み取れていません。ここではずっと特筆性の話をしてますので、どういう取捨選択でミュージックステーションなのかという議論はここでの議論の核です。ですので、飛ばせませんよ。
- スナック喫茶エデンの『披露楽曲記載』はこの番組の2本柱(「即興劇」と「ステージでの歌唱」)のうちのひとつに関する記述であり、『スタッフ名記載』は他のテレビ番組の記事でも為されている記述であります。これらとここでの議論対象となっている事案がどちらも「記事内容を解説する上で切り離せない重要な要素」であるかどうかはここまでの議論で察するに余りあると思いますが、まだ疑問が残るのであれば、これ以上エデンについてここで議論するのは場違いで、ここでの議論の進展に寄与するものではありませんので、私の会話ページか、エデンのノートでお願いします。--据え膳(会話) 2012年12月8日 (土) 23:41 (UTC)
- (私はやや見切り発車だと思うのですが)議論を進めるため、据え膳さんと見解を異とする「各TV音楽番組ごとの記載是非」に関して見解を詳細に説明します。
- まず、「必要性に応じて加筆」というのは、「議論の結果、加筆の必要性ありと認められたら加筆する」という意味で述べたものです。その理由は後で述べますが、現時点では加筆するべきか態度保留の状態です。ただし、HEY3とMJが特筆性のある番組であることはいうまでもないことです。
- 楽曲記事において、TV番組における歌唱エピソードを記載するには、「TV番組自体が(一定レベル以上の)重要性を有する番組であること」と「歌唱エピソード記載が、楽曲パフォーマンスの解説をする上で(一定レベル以上の)的確性を持っていること」のふたつが必要だというのが、私の基本的な編集姿勢です。単純なひとつの判断基準では○か×か決めることはできません。各TV番組の性格を大雑把に把握しただけでは不十分で、どのような性格の番組であるかを綿密に検証して判断する必要があると思います。
- 上記で話題に上がっている「紅白」「Mステ」「MJ」「HEY3」の4番組の共通する性格として、「全国ネットされている」「(広義の)ゴールデンタイムで放送されている」「一般的音楽ファンが視聴する」ことがありますが、その他に各番組はそれぞれ他番組よりも優越している性格があります。
- 「紅白」では、「全都道府県で視聴可能である」「視聴率が高い」「60年以上の放送実績がある」「生放送である」「音楽特番である」という性格があります。
- 「Mステ」では、「20年以上の放送実績がある」「生放送である」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽番組である」という性格があります。
- 「MJ」では、「全都道府県で視聴可能である」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽番組である」という性格があります。
- 「HEY3」では、「20年近い放送実績がある」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽バラエティ番組である」という性格があります(フジテレビ公式サイトでは「HEY3」が音楽番組として分類されているものの、音楽番組wikipedia記事ではバラエティ番組系音楽番組に分類されております)。
- 楽曲のライブパフォーマンスの解説をするにあたっては、生放送番組で披露されたパフォーマンスについて解説する方が的確であると考えます(事前収録番組ではしばしば各種の編集・演出が追加されます)。そのため、「TV番組自体が(一定レベル以上の)重要性を有する番組であること」と「歌唱エピソード記載が、楽曲パフォーマンスの解説をする上で(一定レベル以上の)的確性を持っていること」の両者があるといえるのは、生放送で放送実績十分な「紅白」と「Mステ」という見解に至りました。ただし、「紅白」は特番であることと歌唱メンバーの十分な確認が必要なことから、当初は加筆を見送っておりました。
- 見解をまとめると、「紅白」は○、「Mステ」は○、「MJ」は△、「HEY3」は△で、△の番組については態度保留の状態です。なお、他の番組については、「ミュージックフェア」は△、「CDTV」「1番ソングSHOW」「火曜曲」「カミスン」「EXILE魂」「Music Lovers」「AKBINGO」はすべて×とした次第です。「ミュージックフェア」は17局のみのネットであり、また収録番組ではありますが、50年近い放送実績があり、出演時に(センターポジション含む)大幅なメンバー変更があることから、「MJ」「HEY3」より○に近いと考えています。また、×の番組でもセンターポジションの変更がある場合、パフォーマンス時の衣装に特筆性がある場合は△と考えております。
- ただし、記事に「TV番組における楽曲パフォーマンス」という項目を立て、その中で記述するとすれば、△のケースも○にして良いと思います。以上が現時点での見解です。--61.118.242.49 2012年12月10日 (月) 12:42 (UTC)
- 質問「楽曲のライブパフォーマンスの解説をするにあたっては、生放送番組で披露されたパフォーマンスについて解説する方が的確であると考えます(事前収録番組ではしばしば各種の編集・演出が追加されます)。」の根拠をできればわかりやすくご説明ください。この件に関して、収録放送が生放送に劣る理由がわかりません。--据え膳(会話) 2012年12月10日 (月) 22:11 (UTC)
- 私はVTR編集の専門家という訳ではないので、「根拠」をわかりやすく説明することは困難ですが、先日のコメントに補足説明は致します。据え膳さんの期待した回答でない場合は申し訳ありません。
- その補足説明の前に先日のコメントの件で誤解のないように述べますが、△や×をつけた番組そのものや番組の質が劣っているとは思っておりません。△や×より○印の番組が、楽曲記事内でライブ・パフォーマンスを説明する中で言及する上でより的確と考えていると述べたまでです。
- 生放送が的確と述べたのは、事前収録番組でのライブ・パフォーマンスは生放送時とは違うということを意味します。事前収録の場合たとえ公開収録であろうと、歌詞を間違えたりダンスを間違えても、音声やカット割を差し替えることが可能です。採り直しをすることも一応可能ですし、たとえば1回目のパフォーマンスと3回目のパフォーマンスをつなぎ合わせることも可能です。臨場感を出す目的で、観客の歓声を増量することも可能です。一方で、生放送では、独特のライブ感が直接伝わります。一発勝負という緊張感が、アーティストの表情にも表れます。そのライブ感・緊張感あふれたパフォーマンスの方を記述する方が記事としてふさわしいのではないか、そして公平ではないかと考えております。ただし「CD販促活動の一環としてのTV出演」という観点なら、生でも事前収録でも意味合いの違いは大差ないと思います(むしろトーク含めた出演分数、視聴率、視聴者層が重要になると思います)。--61.118.242.49 2012年12月12日 (水) 13:16 (UTC)
- 危惧されたとおり、私の期待したお答えではなかったので質問しなおします。この議論のテーマである「ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か」についてのみで結構ですので、参加メンバーの特筆性について、生放送と収録放送とで差異があるのかどうかお聞かせください。私は生か収録かで、参加メンバーの特筆性に差異はないと思います。--据え膳(会話) 2012年12月12日 (水) 19:53 (UTC)
- (回答)「メンバーの特筆性」という意味では、生放送か収録放送かで差はありません。11月23日に発言したように、「楽曲歌唱メンバーは楽曲の基本情報」と考えており、生放送でも収録放送でも変わりません。--61.118.242.49 2012年12月14日 (金) 14:29 (UTC)
- 問題は、歌唱メンバーの特筆性が「歌唱メンバー名に関する注釈の適切性」に直結しないことです。この理由についてこれから述べますが、わかりにくい点があれば指摘していただけたら再説明いたします。
- 「歌唱メンバー名に関する注釈」は、TV番組での楽曲歌唱エピソードを記述した文章に対する注釈です。TV番組での楽曲歌唱エピソードを記述した文章が存在してはじめて注釈の必要性が生じます。例をあげますが「Mステでの楽曲歌唱メンバーについての特筆性」と「火曜曲での楽曲歌唱メンバーについての特筆性」に差はないと考えます。しかし、wikipedia記事において、火曜曲での楽曲歌唱エピソードを記述した文章が存在しなければ、火曜曲での楽曲歌唱メンバーについての注釈も記述不能です。その一方、Mステでの楽曲歌唱エピソードを記述する必要性が認められエピソードを記述した文章が存在すれば、楽曲歌唱メンバーはエピソードの基本情報としてその文章に注釈をつける必要性が発生します。結果的には、番組での楽曲歌唱エピソードを記述するのに適切な否かが歌唱メンバー名に関する記述の有無を決定することになります。
- 繰り返しますが、「TV番組における楽曲歌唱メンバーの特筆性」は基本的に「TV番組の重要性・的確性」とは相関しません。しかし、「TV番組における楽曲歌唱メンバーに関する注釈」は、そのTV番組でのエピソードを記述した文章に付属したものであるため、「そのTV番組での歌唱エピソードを記述する文章の必要性」に左右されます。12月10日の発言で△や×と記した番組であっても、歌唱エピソードを記述する文章の必要性があれば歌唱メンバーに関しての注釈もつけるべきと思っています。
- 最後に、この際、議論の整理のためについでながら述べさせていただきますが、「TV番組での楽曲歌唱メンバーに関する注釈の適切性」に関する本議論においては、「歌唱エピソードの説明として歌唱メンバー名に関する注釈加筆は適切か」と「どの番組が歌唱エピソードを記述するに適切なTV番組か」の2点が主論点であると考えています。--61.118.242.49 2012年12月14日 (金) 14:29 (UTC)
「どの番組が歌唱エピソードを記述するに適切なTV番組か」について。これまでのご説明で61.118.242.49さんの編集意図は概ね理解できました。ただ、上記の○△×のジャッジは61.118.242.49さん独特のものであり、ここでの議論を見ていない人には難解でしょう。「どの番組が適切か」というよりは、どのエピソードに特筆性があるかが重要ではないでしょうか?
たとえば、現状の当記事のライブ・パフォーマンス項では、他のエピソードは出典もあり、特筆性はあると思いますが、「ミュージックステーションで4回披露」については、出演日のみの内容で、他のエピソードと比べて明らかに特筆性に乏しく、無くてもいい記述であると考えます。上述された○△×でいけば、ありとなるのかもしれませんが、その判断基準が他の編集者さんと共有できていない現状では、私なんかと同じ考えの人はまた「あれ?HEY3は?MJは?」ということになります。
「歌詞やダンス間違い」「ライブ感」「アーティストの表情」などはそれこそwikipediaの範疇ではなく、ファンサイトで扱う事象でしょう。
ミュージックステーションでだけ特別なパフォーマンスをしているなど、特記すべきことがあるのであれば別ですが、欠員が誰か、アンダーが誰になるかということを除けば、収録である他の音楽番組でも特筆性の大小はMステと何ら変わらないのではないでしょうか?ここらへんが他の方もおっしゃってる「なぜMステだけ?」の答えになると思います。
「TV番組における楽曲歌唱メンバーに関する注釈」について。上述したように、該当のテレビ番組に関する記載が特筆性なしとなれば、注釈に関しても必要なくなるわけですが、仮に注釈を添えるとしても、前にも言いましたが、各出演ごとに全メンバーを記すのは冗長であり、仮に付記するとしても、誰がいなくて誰がアンダーかという選抜メンバーからの変更点を記すのみで十分ではないかと思います。--据え膳(会話) 2012年12月16日 (日) 02:24 (UTC)
- コメントを入れます。一般視聴者がAKBの曲を知る機会としてテレビの音楽番組は最重要であり、ミリオンセラーとなったCDセールスには大きく貢献したと考えられます。ミュージックステーションやMUSIC JAPANはその代表的番組であり特筆性も十分であり、この2番組くらいは無条件で披露エピソードを記載して問題なしだと思います(紅白やレコード大賞のような50年以上の歴史がある番組レベルの特筆性を要求するのは、厳しすぎるように思います)。AKBの代表的ヒット曲フライングゲットがテレビの音楽番組中で依然繰り返し披露されていることは、この記事中に書く価値が十分あるように思います。
- ライブパフォーマンス参加メンバーについては、無記載の場合には選抜メンバーで披露したように誤解されるので、メンバー変更は注釈に書くべきだと思います。また、前田敦子卒業後は渡辺麻友が主にセンターを務めていることも書くべき重要事項だと思います。--たばこくちびる(会話) 2012年12月23日 (日) 18:12 (UTC)
- 上でも散々議論してきていますが、なぜ、その2番組なのか?ということです。なぜそこにHEY3やCDTVは入らないのか?「無条件で披露エピソードを記載して問題なし」の根拠をお示しください。私はテレビ出演に関する記述を否定しているわけではなく、なぜMステだけなのか?とこれまで言ってきています。その辺に関しては、12月16日 (日) 02:24 (UTC)の私のコメントをお読みいただければと思います。--据え膳(会話) 2012年12月24日 (月) 14:55 (UTC)
- フライングゲットで出演したオーソドックスでメジャーな音楽番組は、ミュージックステーションとMUSIC JAPANだと思います。HEY3とCDTV推しの据え膳氏は不満だと思いますが、音楽番組#音楽番組一覧の一般歌謡番組系にはHEY3とCDTVが入っていません。でも、ここではHEY3やCDTVについて書くことに反対意見がないように思いますし、据え膳さんがHEY3とCDTVを書かれても問題なしだと思います。--たばこくちびる(会話) 2012年12月27日 (木) 23:30 (UTC)
- 誤解を解きたいと思うのですが、私は特に「HEY3とCDTVを推し」ているわけではありません。フライングゲットに関して言えば、これら音楽番組のうち、ミュージックステーションのみの放送日のみの記述しかない現状は特筆性がないということを言っているのです。記事に記載のある他の番組に関しては出典もあり、初披露、国外での披露、大賞受賞、通常とは違う形(メドレー)での披露といった「特筆性」があります。放送日のみ記載したいのであれば、「オーソドックス」とか「メジャー」とかではなく、たとえば、披露された番組の一覧などにすれば、(個人的にはそれも不要かと思いますが。)まだ記事として体を成すかなと考えます。上でおっしゃった「一般歌謡番組系」が「音楽バラエティ系」に比べて特筆性に関して優位であるという根拠は私には理解しかねます。どちらの番組でも披露形態に大きい違いはありませんので。二度手間になりますので、できればこれまでの議論を読み返していただいてからご意見いただければ幸いです。--据え膳(会話) 2012年12月28日 (金) 14:57 (UTC)
- コメント フライングゲットを披露した主な音楽番組について、番組名・放送日・出演メンバー変更を表にして記載すればいいのではないでしょうか。文章内で記述すると見にくくなる気がします。--KOOL k(会話) 2013年1月1日 (火) 22:58 (UTC)