ノート:あめつちの詞

編集した方には申し訳ありませんが、この版の編集を取り消し編集しました。「「天地の詞」は48首の和歌である」とありますが、どう見てもこれは誤りです。『順集』に収録される「あめつちの歌」とは、「あめつちの詞」を和歌の最初と最後の仮名文字に入れた和歌48首の事であり、「あめつちの詞」そのものではありません。--ものぐさたろう（会話） 2017年12月5日 (火) 00:01 (UTC)

編集した者です。ご指摘いただきありがとうございました。なるほど、理解しました、そのもの同じものとして編集しておりました、申し訳ありません。「仮名48文字を重ならないように使って作ったもの」などとすればよかったのでしょうか。。リダイレクトされているあめつちの歌のほうは編集してもよろしいのでしょうか。なお「あめつちのうた」は「あめつちの歌」、「あめつちのことば」は「天地の詞」、順集は「源順集」の別称として出典[1][2][3]には出てくるのですが、これは正していただけないでしょうか。--Nova replet laetitia（会話） 2017年12月5日 (火) 04:30 (UTC)

ご意見ありがとうございます。あめつちの歌を編集することは自分にことわるまでもなく、ご随意にされてよいと思います。

『順集』については、自分が拠った御所本が『順集』としていたのでそれに従ったまでです。ただし『国歌大観』でも書名を『順集』としています。しかし絶対『順集』だと自分も主張するわけではないので、Nova replet laetitiaさんから今少し書名についてのご意見を伺いたいと思います。

「天地の詞」という表記ですが、当項目の記事名が「あめつちの詞」とあるのに、本文のほうの表記で食い違うのはどうかと思います。あるいは「あめつちの詞」から「天地の詞」に記事名を変更すべきだとお考えでしょうか。--ものぐさたろう（会話） 2017年12月5日 (火) 09:54 (UTC)

ものぐさたろうさん、こんばんは。

　「順集」と書かれている出典があることは知っていました。文脈できちんと理解できますので「順集」でかまわないのですが、項「源順」ほか、項「中務」、項「中古日本語」など、ほかのWiki項目で「順集」としてないことに違和感を覚えました。この出典のような辞典項もあります。言葉は普及するにつれて周知になるので長い語である必要性が薄れて省略される、との自分なりの考えもあります。しかし外から引いてくる方たちには、どの言葉がメジャーだろうかとは考えます。上の出典はそれを表しているのかなとは思いました。

　ご指摘で、本項が「あめつちの歌」とは別物とわかりました。本当に感謝しております。本項へは、いくつかリダイレクトが確認できます。項「天地の歌」、項「天地の詞」、項「あめつちの歌」です。項「天地の歌」では「天地の詞」の「詞」を「うた」との読むという、おそらく現在の世間で通じているような誤認との判断がおそらくはあって、それまでの2012年までの編集が項「あめつちの詞」へ移動されて、リダイレクト化されたのだ、と勝手に想像しているのですが、そのために2009年に作成された項「天地の詞」のリダイレクトは、項「天地の歌」がリダイレクト化されたために二重リダイレクト回避の Bot によってリダイレクト先が修正されています。リダイレクトの悪い点に、「間違って引いた言葉を、言葉の間違いを指摘しないまま意味の解説に移る」があります。すると、引いて解説を読んだ方にとっては、その意味を表す言葉・単語がリダイレクトで使われた言葉でも構わない、とする誤解を生んでいる可能性があります。項目説明中で「詞」を「ことば」としてあるにもかかわらず、現在の世間同様に「詞」を「うた」と読んでいる可能性があるということです。私の注意不足は弁解の余地がありませんが、私の編集はほぼこれが原因です。

　ご質問の件ですが、そう考えています。「あめつちの詞」でWiki外で引こうとするとほとんど「天地の詞」で出てくるものですから、なぜこの移動先が項「天地の詞」ではなかったのかと多少訝っております。実際、2012年以降のWikiの項「あめつちの詞」を引いている例もありますから、事典としてはともかく辞典としてはどうかと思った次第です。もちろんWikiは百科事典ですが、もはや公共の辞典としても機能していて、影響は小さくないと考えております。--Nova replet laetitia（会話） 2017年12月5日 (火) 14:42 (UTC)

感謝のお言葉とご意見ありがとうございます。

『順集』については『群書類従』においても『源順集』とありますし[4]、自分としても上で述べたように特にこだわるところでもないので、次の編集で『源順集』としておきます。

あめつちの歌（天地の歌）ですが、たしかに考えてみればこれらがあめつちの詞のリダイレクトであるのは不適当でした。いずれ『順集』などに収録される和歌「あめつちの歌」についての項目として、あめつちの歌に加筆すべきと思います。

「天地の詞」についてですが、『順集』の中で仮名文字として伝わっており、また『口遊』では「阿女都千」とあり、小松英雄の『いろはうた』はそれに拠って「阿女都千」と表記しています。「阿女都千の詞」とでもするのでなければ、「あめつちの詞」のままでもよいのではと思います。同じ理由で「あめつちの歌」という記事名も、「天地の歌」という記事名より優先されるべきと思います。

ネット検索での頻度において、それがWikipediaの記事名を左右すべきかものかどうかについては、ケースバイケースとは思いますが、この「あめつちの詞」は国名・地名のように、大きな影響のある事項なのかどうか、現状では検索者が「あめつちのことば」という言葉さえ知っていれば情報に辿り着け、また上で述べた理由からも、自分としては「天地の詞」への記事名変更については、やはりどうかと考えています。--ものぐさたろう（会話） 2017年12月6日 (水) 03:50 (UTC)

承知しました。「あめつちの詞」という新語がWikipediaから生まれてしまったことに少々落胆しています。--Nova replet laetitia（会話） 2017年12月7日 (木) 04:52 (UTC)

たとえば国名の「ビルマ」と「ミャンマー」では表記される語形が違い、その違いが影響するところは大であるとは思いますが、「あめつちの詞」では読み方は変わらないので（漢字表記なら「天地」を「テンチ」と読むなどということはないので）、「あめつち」であってもさほど影響はないと考えています。また知らない人が「天地の詞」という字面を見て、「てんちのことば」などと読むおそれはないだろうかとも思いました。ただし他の方からもご意見などあれば、自分もそれを見て新たに判断したいと思います。--ものぐさたろう（会話） 2017年12月8日 (金) 04:12 (UTC)

報告　あめつちの歌について源順作の和歌ほかの項目として編集し、天地の歌も「あめつちの歌」のリダイレクトとしました。--ものぐさたろう（会話） 2017年12月10日 (日) 00:09 (UTC)