ノート:か゜

この記事は2008年4月28日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。

か゜　き゜　く゜　け゜　こ゜すべてについてですが，「現在ではこの文字が使用されることは稀で」という表現については，過去にはこの文字が一般的に使われていたかのように読め，「意味がほぼ同じであることから、「が」、「ガ」で代用される」という表現については，本来この表記を使うのに代用されているかのように読めます。この表記がアナウンサー教育などの場で区別すべきときに書き分けられるように後に作られた表記であることから，「アナウンサー・演劇の教育の場などで発音をかき分ける必要がある場合に用いられることがある」というような表現に変えるべきではないでしょうか。--Haruharu 2008年1月5日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

賛同します。いえ、鼻濁音からリンクを辿ってきて、今まさにそのように書き替えようとしていたところ、このノートに気付いた次第です。『Unicodeでは単独の位置が与えられなく――』の文も気になりますね。直すなら『与えられておらず』でしょうか。--死郎 2008年1月13日 (日) 15:27 (UTC)[返信]

半濁点付きの特殊な仮名の記事の改名提案

本記事を始めとする、以下の仮名の記事の改名を提案いたします。

か゜ → か゚
き゜ → き゚
く゜ → く゚
け゜ → け゚
こ゜ → こ゚
セ゜ → セ゚
ツ゜ → ツ゚
ト゜ → ト゚
う゜ → ウ゚もしくはウ゜提案追加。--こんせ（会話） 2021年2月10日 (水) 02:03 (UTC)[返信]
ラ゜ → ラ゚
リ゜ → リ゚
ル゜ → ル゚
レ゜ → レ゚
ロ゜ → ロ゚

上に挙げたものの内、「か゚」～「ト゚」はJIS X 0213に含まれるも、Unicodeでは合成済み文字になっておらず結合文字列で表示しているもの、「ウ゚」以下はJIS X 0213にも含まれない結合文字列で表示しているものです。

一般の記事名で使用できる文字にこれらは含まれませんが、「例外的に、文字そのものについての記事では、システム上の使用可能文字の制限内の文字が使用できます」とありますので、許される記事名かと思います。参考として、過去に「小書きプ」→「ㇷ゚」の改名提案が通っていたり（ノート:ㇷ゚#改名提案、JIS X 0213に含まれているがUnicodeで合成済み文字になっていないケース）、濁点付きの「あ」の記事が「あ゙」の記事名で立項されていたり（JIS X 0213にも含まれていない仮名のケース）します。--こんせ（会話） 2021年2月5日 (金) 11:09 (UTC)[返信]

また、「う゜」については「う゚」ではなく、「ウ゚」への改名を提案しております。こちらは記事内の解説にある「發音符號」では片仮名の使用例しかなく、ラ行に半濁点のついた各記事と同様に、片仮名を記事名にすべきと考えるためです。--こんせ（会話） 2021年2月5日 (金) 11:17 (UTC)[返信]

コメント 改名すること自体に異論はありませんが、文字によって片仮名であったり平仮名であったりする状態は個人的にはあまり好ましくないようにも思います。五十音図における仮名は全て平仮名の記事名になっていることから、特殊な仮名の記事名もすべて平仮名に統一した方が良い気もします。--ABCEdit（会話） 2021年2月6日 (土) 06:14 (UTC)[返信]

コメント となると、「ヴ」も「ゔ」にしたほうがいいという話になってしまいますが…（「ぷちえゔぁ」くらいでしか使用例なく、そもそもエヴァンゲリオンが由来）。「ト゚」などはアイヌ語や英語などの発音を表記するためのもので、特に「セ゚」「ツ゚」「ト゚」はJIS X 0213には片仮名しか登録されておらず、平仮名の「と゚」のようなものはたまたまUnicodeの結合文字列で表示もできる、片仮名があるんだから平仮名もあるはずだよね、程度のものかと思います。--こんせ（会話） 2021年2月6日 (土) 07:09 (UTC)[返信]

返信少なくとも平仮名の使用例が一例でもあるのなら平仮名にするのが望ましいのではないでしょうか。「ヴ」も「ゔ」にしたほうがいいと考えます。ただしこれは難しい問題ですのでここで結論を出すよりは別の場を設けて議論すべきかもしれません。（いずれ暇があれば別の場で議論を提起することも考えようかと思います。）とりあえず上に挙げられた改名自体には反対しません。--ABCEdit（会話） 2021年2月6日 (土) 07:16 (UTC)[返信]

コメント スマホ（Androidバージョン9）で閲覧しましたところ、「か゚」「き゚」「く゚」「け゚」「こ゚」「セ゚」「ツ゚」「ト゚」につきましては問題ありませんでしたが、「ウ゚」「ラ゚」「リ゚」「ル゚」「レ゚」「ロ゚」については半濁点が右上ではなく、上部中央に表示されました。きちんと表示されない文字については改名しない方がよいのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年2月8日 (月) 16:10 (UTC)[返信]

コメント 当方では確認できない環境でしたのでご報告ありがとうございます。既に一文字の記事名になっている「あ゙」「ㇷ゚」は正常に表示されていますでしょうか？--こんせ（会話） 2021年2月8日 (月) 21:06 (UTC)[返信]

返信「ㇷ゚」は正常に表示されますが、「あ゙」は表示されません（縦長の四角2個に文字化けしてます）。使用スマホはSONYのXperiaで、デフォルトのフォントは「ソニーモバイルUDゴシック」となっています。別のAndroid端末（同じバージョン9）で確認しましたところそちらではほぼ正常に表示されましたので（フォントは不明ですが「Noto Sans CJK」の可能性が高そう）、たぶんフォントの問題かと思われます。私のは3年以上前の機種ですので、新しいバージョンでは改善されているのか気になるところです。Help:特殊文字のページではAndroid端末での表示についてはまったく触れられていませんので、まずはそのあたりの加筆が必要かなと感じます。ざっと調べたところ、Android 6.0 Marshmallow以降はGoogleとAdobeが共同開発した「Noto Sans CJK」が標準フォントのようですが、ソニー製端末では例外的にそれが採用されておらず、代わりに「ソニーモバイルUDゴシック」が標準となっているようです。あとSHARP製端末もフォント環境は独特なようですので確認したいところです。--ねこざめ（会話） 2021年2月9日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

返信 (ねこざめさん宛) ご報告ありがとうございます。JIS X 0213に定義されている文字の場合は正常のようですね。3年以上前とはいえ、まだ現行といえる環境で文字化けしてしまうようですと、改名はちょっと及び腰になりますね…。--こんせ（会話） 2021年2月10日 (水) 02:03 (UTC)[返信]

返信調べたところシャープのAQUOSについては、デフォルトは「モリサワ新ゴ」ですが、フォント切替で「Noto Sans CJK」も選択できるようですので問題なさそうでした。ソニーのXperiaもフォント切替で「Noto Sans CJK」が自由に使えるようになれば良いのですが（私の機種では無理）。Xperiaユーザーは出荷台数からいっても日本国内だけで数百万人はいると思われるので、影響の大きさを考えると文字化けするものに関しては今回の改名は見送りでお願いしたいです。--ねこざめ（会話） 2021年2月10日 (水) 16:52 (UTC)[返信]

提案ねこざめさんより、特定メーカーのAndroid端末での文字化け報告がありましたため、例外として許されているというだけでで、必ずしもその記事名にしなくてはならないわけではないので、特に改名すべきだという意見が出ないようならば、「ウ゚」〜「ロ゚」の改名提案は取り下げ、「か゚」〜「ト゚」及び「う゜」から「ウ゜」への改名のみ行いたいと思います。

「あ゙」の改名に関しては私からは保留といたします（逆に必ずしも記事名にしてはいけないわけでもなく、1年以上は特に報告もなくその記事名のままだったため）。--こんせ（会話） 2021年2月10日 (水) 02:03 (UTC)[返信]

すみません、文字表示については全く詳しくないのですが、私の機種（Androidバージョン9）では、改名提案先は「ウ゜」を除く全てが文字化けしています。どこかの設定を変更すれば解消されるのかもしれませんが…。改名元は全て問題ありません。--ABCEdit（会話） 2021年2月10日 (水) 19:00 (UTC)[返信]

Help:特殊文字#JIS_X_0213にある文字には「その他の環境でも、適切なフォントをインストールできれば表示が可能です」とはありますね…。（反対意見がなければ行うつもりの「か゚」〜「ト゚」はJIS X 0213にある文字です）--こんせ（会話） 2021年2月11日 (木) 04:39 (UTC)[返信]

返信 (ABCEditさん宛) Androidの「設定」（歯車アイコン）をタップして、「画面」とか「画面設定」とか「ディスプレイ」とかその手の名前の設定に「フォント変更」などの項目はないでしょうか。もし可能であれば他のフォントに変更することで表示できる可能性があります。私の古いXperiaでは「ソニーモバイルUDゴシック」以外に、「ベビポップ」「万葉行書」「ハミング」「UD角ゴコンデンス80」に変更可能ですがそれらでは同じく「ウ゜」を除く全てが文字化けします。--ねこざめ（会話） 2021年2月11日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

返信教えていただきありがとうございます。私の機種は1年半前に購入したCalaxy（サムソン製）で、「ディスプレイ」の下位に「文字サイズとフォントスタイル」>「フォントスタイル」という項目がありますが、初期設定で用意されているフォントは「標準」しかなく、変更したい場合は有償でアプリをダウンロードしなければならないようです。日本製でないため選択肢が無いのかもしれません。--ABCEdit（会話） 2021年2月11日 (木) 14:22 (UTC)[返信]

返信標準では~~JIS第二水準（JIS X 0208）までサポートした~~フォントを一種類だけ搭載し、別のフォントを使いたい場合は有料で購入という形ですね。有料は残念ですが、私の古いXperiaのように5種類からしか選べないよりも、必要な人が好きなものを追加購入できるほうが合理的なのかも知れません。とりあえずWikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃についてのページに非漢字の一覧が掲載されていたので眺めていろいろ考えてみます。--ねこざめ（会話） 2021年2月11日 (木) 16:43 (UTC) JIS云々は取り消し--ねこざめ（会話） 2021年2月12日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

コメント ソニーXperiaのフォントを「ハミング」に変更して、「Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃について」のページの非漢字一覧を閲覧したところ、か゚き゚く゚け゚こ゚カ゚キ゚ク゚ケ゚コ゚セ゚ツ゚ト゚の13文字だけ文字化け（縦長四角2個、いわゆる豆腐）しました（つまり他の非漢字は表示できました）。ABCEditさんのSamsung Galaxyでも同様の文字化けが発生しているようですので、スマートフォン用の一般的なフォントではそれらの文字が省かれている可能性が高いと思われます。一端、井戸端等に話題をもっていき、より多くの人にスマートフォンでの表示のチェックをしてもらった方が良いように思うのですが、こんせさん、どうでしょうか？--ねこざめ（会話） 2021年2月12日 (金) 14:07 (UTC)[返信]

コメント 他の非漢字は表示できたということは、同条件であろう「ㇷ゚」は文字化けしないというのがなかなか法則が分かりませんね…。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#記事名に使用できる文字の再調整を見ると再調整について議論が止まってしまっているように見えますね。--こんせ（会話） 2021年2月13日 (土) 03:22 (UTC)[返信]

コメント 考えられるとしたら使用頻度でしょうか？　「小書きプ」はアイヌ語表記では一般的なので。例えば『ゴールデンカムイ』でも使われていますし、砂沢クラ『クスクップオルシペ』の「プ」も小書きです。だからユニコードの合字であっても、あえてフォント化したのかも知れません。「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#記事名に使用できる文字の再調整」については、なにを問題としていたのか、なんだかよくわかりませんでした。--ねこざめ（会話） 2021年2月13日 (土) 17:50 (UTC)[返信]

コメント 余談ですが、ポン・フチ著『改訂版ユーカラは甦える - アイヌ語世界への入門』（新泉社、1987年）をみたら「トﾟ」がいっぱい使われていました。--ねこざめ（会話） 2021年2月15日 (月) 19:14 (UTC)[返信]

提案階層を元に戻します。この改名提案は「例外的に、文字そのものについての記事では、システム上の使用可能文字の制限内の文字が使用できます」を元に提案されたわけですが、一部の現役のスマートフォンで文字化けすることが判明しました。Wikipedia日本語版におけるJIS X 0208基準の撤廃は、現行の環境ではほぼ文字化けしないという調査結果を基にしており、Android端末についてはバージョン6で「Noto Sans CJK」が標準になったという情報を根拠にそれ以降のバージョンについては未検証でした。現在、Wikipediaの閲覧においてはスマホ（iPhone,Android）が主流でしょうから、Wikipediaシステム上の使用可能文字の制限内であっても、文字化けすることが判明している文字に改名することにはためらいを覚えます。ただしAndroidの最新版はバージョン11だそうですので、今回バージョン9で報告のあった問題点も解消されている可能性があります。そこでいったん、この話題を井戸端（あるいはWikipedia:コメント依頼？）に持って行き、より広く調査や意見を促すことを提案いたします。もしご同意いただけるのでしたら私が対応しますので、お返事よろしくお願い致します。--ねこざめ（会話） 2021年2月15日 (月) 19:14 (UTC)[返信]

ご提案ありがとうございます。私自身がAndroid環境を持っていないためにいろいろと検証ができないので、調査・意見の募集は必要であろうと思いながらも（大変情けないですが）及び腰でした。ひとまずは当提案に関しては一度

取り下げとしたいと思います。（「う゜」のカタカナ表記については別途考えます）--こんせ（会話） 2021年2月16日 (火) 00:09 (UTC)[返信]

返信取り下げ了解しました。それでは数日中に井戸端のほうに投稿する予定です。どう文章をまとめるか悩み中。--ねこざめ（会話） 2021年2月16日 (火) 17:37 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:井戸端/subj/記事名に使用できる文字の例外規定についてを投稿しました。--ねこざめ（会話） 2021年2月19日 (金) 17:00 (UTC)[返信]