ノート:くにおくんの時代劇だよ全員集合

「リメイク」の項について

主観的な表現だと思われましたので手を加えようかと思ったのですが、以前編集合戦に発展していた様なので先にノートでの議論が必要かと思いました。 セーブ機能がないことを理不尽だと感じるお気持ちを否定するわけではないですが、それを「他ならない」とまで言い切ってしまうと独自研究の範疇に含まれてしまいます。wikipediaの理念に則した形に修正されることを希望します。--ふにゃお 2007年12月28日 (金) 02:09 (UTC)

「リメイク」は「～問題を多数抱えている」という文からスタートしていますが、その文章からして主観的なものに見えますね。それを問題と捉えるかどうか・理不尽と感じるかどうかは個々人の主観なので、言い切ってしまうのはやっぱり不適切でしょう。かといって編集合戦当時のように「ファンの一部からは理不尽な仕様だと批判されている」という記述にするのも、WP:AWWを考慮すると悩ましい感じです。「グラフィック面には変化がない」「セーブ機能はリメイクに際して削られた」「開発側は公式サイトにおいて「ファミコン当時の雰囲気を残すため、あえて「きろく」の設定画面を残している」と説明した」という三点だけを淡々と書くのが客観的な記載と思われますが、いかがでしょう？--矢側 2007年12月28日 (金) 12:07 (UTC)

ご意見ありがとうございます。個人的には曖昧な表現についてはグレーな扱いで編集してるんですが、自分で「wikipediaの理念」などと言ってしまったからには、やはりそちらにも考慮する必要がありますね。「3点のみを淡々と記述」に賛成です。もう少し様子を見た後に、他にご異論がなければこの方向で対応させて頂こうと思います。--ふにゃお 2008年1月1日 (火) 16:01 (UTC)

編集対応させて頂きました。ご協力ありがとうございました。セーブ機能の削除問題について言及される場合は、適当な出典と一緒にお願いします（個人的には「理不尽だ」に賛成ですので、是非出典を出して頂きたいです。自分で見つけたら持ってきます）。--ふにゃお 2008年1月16日 (水) 01:09 (UTC)

• 自分で本出して出典でもすればそれでもいいんかい？わざわざ機能削ってリメイクするってのはどう客観的に判断しても手抜きだと思うんだがいかがですか。それに付け加え他のソフトでは当たり前になっているセーブ機能を「ファミコンの雰囲気を残す」という理由だけで削るなんていう仕様が言い訳だよね。べつにそこを批判してもまるっきり主観意見じゃないと思うけど。反対にこの仕様に関して賛成意見があるなら書いてほしいよ。それなら認めるわ。--dare 2008年8月5日 (火) 03:43 (UTC)

「客観的に判断して手抜きである」ことの論拠が、いまのところ「だと思う」というあなたの主観しかありません。付け加えるならば、私はこの仕様は手抜きだと思いますよ。しかし、「利用者:Dareと利用者:ふにゃおがそう思っている」だけでは、残念ながら検証可能性が満たせません。少なくともリメイク版の開発、販売に携わった方達は、この支離滅裂な（と我々は感じてしまう）仕様にGoサインを出しちゃってるわけですから。その詳細な背景が検証できない以上、wikipediaにおいては事実のみを書くことしかできません。ご理解頂ければ幸いです。--ふにゃお 2008年8月5日 (火) 23:10 (UTC)

理解しました。ちょっと頭に血が上っていたみたいです。--dare 2008年10月29日 (水) 02:54 (UTC)

ご理解頂きありがとうございます。「あの仕様は問題だ」とは記述できませんが、「あの仕様は問題ではないのか」という議論（ちょっと違いますけど）をこの場でできただけでもよしとしときましょう。ではでは。--ふにゃお 2008年10月30日 (木) 13:15 (UTC)

マップの「音楽」について

この項目ですが、Wikipedia:検証可能性を満たす出典の追加をお願いします。--PALNAS 2009年4月14日 (火) 14:36 (UTC)

出典の追加が無いので除去します。--PALNAS 2009年6月25日 (木) 14:29 (UTC)

そんなこと言うなら冒頭の記事以外全部除去してください。全部検証の可能性もあるし攻略記事もあるし。その辺はノータッチなのはなんでですか？ただ個人の記事に対してムキになってるだけですか？--210.194.254.118 2009年7月10日 (金) 08:29 (UTC)

マップの「音楽」以外の箇所がうんぬんという話は、本件との関連はありません。--PALNAS 2009年7月10日 (金) 12:57 (UTC)

これ以外の独自研究に値する項目が気にならないというならこの項目も削除する資格はない。--210.194.254.118 2009年7月15日 (水) 18:13 (UTC)

過剰な差し戻しが行われているとして、Wikipedia:保護依頼が提出されています。このままですと全保護の可能性がありますので、今一度お二人とも冷静になってください。

• IPさんは出典明記をしてください。例えば、これがBGM集として売り出されているならそれを出典と出来ます。もちろんあなた自身が聞いて、確認していることが条件となります。但し、どういうものがモチーフになっているかは聞いただけではなく、何か説明できる媒体を必要とします。そのBGM集に「○○をアレンジ」と書いてあればそれを根拠と出来ますが。
• PALNASさん、差し戻しも必要かもしれませんが少し落ち着きましょう。例えば、現状は「マップ」となっている節の名前を変えて、詳細な情報（土佐ではよさこい節とか）を載せないで、表現を変えて載せられないかも検討してみてください。--アルトクール 2009年7月13日 (月) 16:38 (UTC)
  • 出典の追加を（記事の先頭で）呼びかけたのですが追加はなく、2ヶ月ほどして要出典を付けた箇所を除去したものです。しかし、出典の追加も無く幾度も記述の復活（＋要約欄における暴言）が行われております。出典が無い記述の除去に何か問題があるのでしょうか？なお、「表現を変えて載せられないか」とおっしゃられている意味は良く分かりません。--PALNAS 2009年7月14日 (火) 12:46 (UTC)

実際にゲームの音を聞けば自ずとどういうものを題材にしているかは読めてくるはず…。いえ、独自研究と仰るなら仕方ありませんが。少なくとも熱血硬派くにおくん 音楽集を聴く事が出来れば検証が可能かと思われます。残念なことに私はBGM集を所持していませんが。--アルトクール 2009年7月14日 (火) 14:11 (UTC)

仮に民謡のアレンジが事実だったとしても、信用できる情報源が無いので検証可能性を満たしたとは言えず、独自研究に該当するでしょう。Wikipedia:検証可能性#但し書きをご覧ください。--PALNAS 2009年7月14日 (火) 14:56 (UTC)

YouTube で一曲一曲聴いてまいりましたが、全て事実でした。さて、後はWikipedia:検証可能性をどの程度厳密適用するかどうかなのですが、1.書いたからといって別に誰かが困るわけではない 2.確認は比較的簡単に誰にでも出来る 3.jawp のサブカル系の記事ではエッセイや嘘でもない限りしょっちゅう厳密適用はされない、という状況を踏まえて、記述した状態にしておいて出典の提示を待つ、ということはできませんか。これらの状況を踏まえても尚、局地的に厳密適用を行うというのであれば、その部分を執筆した相手にかなりの不快な思いをさせることは避けられないと思いますが、その相手に対して、膨大な類似の記述の中でこの部分にだけ厳密適用をせざる得ない合理的理由を説明し、相手に納得してもらうことが出来るでしょうか。それでもあえて厳密適用するのであればそれでも構わないのですが、jawp 全体を見た場合には、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいを参考にすべきケースではないかとわたしは思います。--Clarin 2009年7月24日 (金) 18:12 (UTC)

（追記）方針無理解のIPは全てブロックでいいです。「執筆した相手」は誰かわかりませんが情報を有益に思っている人、に置き換えてもらっても構いません。--Clarin 2009年7月24日 (金) 18:28 (UTC)

出典については「要出典」タグを貼り付けて2ヶ月ほど待ち、出典の追加が無いので除去したものです。なお、他の箇所がOKだからここもOK、というのは出典が無いことを正当化するものではありません。

なお「聞けば分かる」とか「事実です」などの主張がなされていますが、「聞いても分からない」「事実ではない」と言われればそこで終わりの主張であり、それをもって「確認できた」とは出来ないのではないでしょうか？--PALNAS

日本民謡には、同じ曲が各地に伝えられていくうちに変形して、似ていても違う曲として発展したものが数多くあります。知っている曲名の範囲から決めつけてしまうのは慎重であるべきです。何を原曲として採用したのか、編作曲者の意志が確認できる情報源、あるいは原曲を特定する研究成果を公刊したものが欲しいところです。方針無理解の方への対応はClarinさんに同意します。--Valjevo 2009年7月25日 (土) 07:36 (UTC)

原曲についてはファンサイトで確認できるほか、楽譜も出版されているようです。厳密主義的にいくなら、楽譜に収められている「ちゃっきり節」「北海盆唄」の2曲のみを記載するということになります。民謡の変形については、Aという民謡に対してA'やA"があるかもしれないという憶測ではなく、実際にA'やA"があるからその曲はAとは判断できないのだという明確な疑義ならば説得力があると思います。--Clarin 2009年7月25日 (土) 10:14 (UTC)

結局のところ、「検証可能性を満たす出典」は存在するんですか？　なお、個人のウェブサイトは信頼できる情報源ではありません（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次情報源としての使用）。--PALNAS 2009年7月25日 (土) 11:07 (UTC)

上で述べている音楽集では出典不足でしょうか。前も言っているように私は音源を持っていないので、どなたか所持していれば内容を確認してください。ちなみにそのBGM集にアレンジの原曲が書かれていれば立派な二次情報源ですよ？--アルトクール 2009年7月25日 (土) 14:04 (UTC)

「原曲が書いていれば」ですよね。確認されたわけじゃないので（現時点では）出典とはなりえないでしょう。--PALNAS 2009年7月25日 (土) 14:28 (UTC)

「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」（アップルパイ案件）というのもあります。問題箇所は曲目の羅列であり、鳴っているのはベートーヴェンの第九か第五かという判断ですから「分析、総合、解釈、評価」にはあたらないと考えます。--Clarin 2009年7月25日 (土) 14:56 (UTC)

アレンジであるかどうかの「分析」を行ってますよね。--PALNAS 2009年7月26日 (日) 01:20 (UTC)

上で提示したガイドラインには、それ以前の前提として、こうも書かれています。

「	現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。	」
—Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料より

またそもそも、ゲーム音楽である以上多少のアレンジメントがあるのは当然のことであり、ファミコンに民謡の録音が流れているのだ、と解する人は少ないでしょう。「分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」です。--Clarin 2009年7月26日 (日) 08:21 (UTC)

（インデント戻します）Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料では、「一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。」とあります。今回のケースは「一次資料の直接公開」ではありませんか？

また、「分別のある大人であれば・・・」の前に「専門知識がなくとも」が抜けています。今回の件はある程度音楽についての専門知識が無いと分からないものであり、「専門知識がなくとも・・・」には該当しないのではないでしょうか？--PALNAS 2009年7月26日 (日) 09:29 (UTC)

一次資料とは、言うまでもなくこの場合ゲームソフトですから、それは既に発売されており、「直接ウィキペディアで公表」されたわけではありません。「今回の件」が「音楽についての専門知識」の基づこうと、そうでなかろうと、「情報源に基づいた調査」である以上、問題とはなりません。その上で、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」というのは、（一般人でもわかる範疇である、という意味でこの文言を借りましたが）それような条件においては「記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかま」わないということに過ぎません。しかしながら、強いて言うならば、民謡のメロディを知っているということも、ゲーム音楽のことについても、音楽の専門知識とは言い難いだろうと考えます。--Clarin 2009年7月26日 (日) 11:26 (UTC)

PALNASさん。私は「存在するのか」と問われたので「存在の可能性」を提示したに過ぎないんですが。「検証可能な人がいるならしてください」としているんですから、私は何も「これが出典だ」と言ってる訳じゃありませんよ？その点はお分かりですか？--アルトクール 2009年7月25日 (土) 15:54 (UTC)

上で「出典不足」とおっしゃられており、「これが出典だ」と言ってるように読めたのですが。「検証可能性を満たす可能性のある出典」という意味だったんでしょうか？--PALNAS 2009年7月26日 (日) 01:20 (UTC)

「熱血硬派くにおくん 音楽集」を入手し、説明書き？を確認してみました。「本作（注：「くにおくんの時代劇だよ全員集合」）では日本各地の民謡をアレンジした音楽も聴きどころ」と書いてあり、民謡アレンジであることは間違いないようです。実際に何のアレンジなのかは、えぞ（表記は「北海道（蝦夷）」）の「北海盆歌」以外書いてありませんでした。--PALNAS 2009年8月6日 (木) 13:17 (UTC)

検証していただいてありがとうございます。そうなると「ゲーム内では日本各地の民謡をアレンジした音楽がBGMとして使用されている。」という文章は含めることが出来ると考えますが、いかがですか？（北海盆歌を代表例に挙げてもいいですが、それ以外も加筆されるかもしれませんのでこの際代表例も挙げないでおくのもいいかもしれないです）--アルトクール 2009年8月7日 (金) 01:45 (UTC)

民謡アレンジであるという記載は問題ないと思います。説明書きでは、えぞの「北海盆歌」について、ドリフと結びつけて「名BGMと言える」としています。元ネタが北海盆歌であることを主にしているわけではないので、代表例として挙げる必要はなさそうに思えます。--PALNAS 2009年8月7日 (金) 13:16 (UTC)

ではそういう方向で･･･。折角検証していただいたので、できればPALNASさんに記載を任せたいと思うのですが。--アルトクール 2009年8月7日 (金) 14:35 (UTC)

遅くなりましたが追加しておきました。--PALNAS 2009年8月16日 (日) 12:36 (UTC)