ノート:このライトノベルがすごい!

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年度について

年度がズレていませんか？ 「2010」と銘打ってあるものの，募集期間(2008年10月1日～2009年9月30日)などからも分かるように2009年度のランキングですよね．

以下も参照:

2009年度版　ライトノベルランキング！
宝島チャンネル - このライトノベルがすごい！ 2010

表題が1年ズレるなんてのはこの手のランキングものには付きもので，どのように分けるかは異論があるかもしれませんが，この本の場合は「表題－1」年度が妥当なのではないでしょうか？

歴代ランキング人気キャラクター

現在、1位のみとなっていますが、3位までに出来ないでしょうか？　1位だけですと、人気の動向（一過性なのか）や作品ランキングとの兼ね合いなどが、いまいちつかめません。　スペース的には、表を工夫すれば、問題ないように思います。--202.222.112.167 2011年5月30日 (月) 04:58 (UTC)

キャラクター部門については、ページ分割してはどうか？

そろそろ、ゴチャゴチャした印象になったように感じます。正直、同じような表がズラズラと並んでいて、今どのようなランキングを見ているのかが分かりづらいです。この先、毎年追加になりますので、男性キャラクター・女性キャラクターについては、「このライトノベルがすごい! (キャラクター部門)」にページ分割しておいたほうがよろしいかと思われますが、いかがでしょうか？　--124.108.212.109 2012年12月17日 (月) 08:31 (UTC)

ランキングについて

全体の八割以上の分量は過剰であり、記事の体裁をなしていません。また、掲載の基準も不明瞭であり独自研究であります。除去すべきです。--はぬまん（会話） 2014年5月4日 (日) 15:21 (UTC)

本件に関しては、貴方が提起した『Wikipedia:削除依頼/このライトノベルがすごい!』の合議において、『存続』と決定しています。その合議内容を無視する様な記事の除去を行う根拠を示して下さい。--ARIEL（話 / 歴） 2014年5月13日 (火) 06:15 (UTC)

ですからそれをここで述べて合意を求めたわけですが。削除依頼は著作権違反ではないとして存続となっただけであり、記事において記述が必要であるかという点ではありません。存続意見の中にも除去は問題ないとされる意見もあり、改めて提案したのです。根拠はすでに示していますのでそれ以上言うことはありません。--はぬまん（会話） 2014年5月13日 (火) 06:24 (UTC)

本書は「ランキング」を主体とした書籍であり、引用の範囲でランキングを掲載する事は記事の趣旨に即していると言えます。また、「存続意見の中にも除去は問題ないとされる意見もあり」と言われますが、その意見の中に「ランキングに問題ない」という意見もありました。その点に関しては如何ですか。それと、ランキングの内容が『独自研究』と断定されていますが、それは出版社のランキング結果を『独自研究』とおっしゃっているのでしょうか。(記事の内容が『引用』であるわけですから、ランキング結果に『問題あり』と判断されたという事ですね) --ARIEL（話 / 歴） 2014年5月13日 (火) 09:05 (UTC)

ランキングが主体であろうともランキングそのものを載せるのが適切であるかは別問題であります。また、削除依頼でも触れたように引用の範囲を超える分量であり記事としては異常です。本書のランキングは記事においては15位までだとか10位までだとか不明瞭な掲載をされていますが紙面にはもっと多く、その中からの掲載基準が不明でウィキペディアンによるものでしかありません。それを独自研究であると申しております。問題ないとする方はそれはそれでいいんじゃないですか?ですから改めて提案し、確認したのですから。その方が改めての提案に反対されないのであれば編集に問題はありません。--はぬまん（会話） 2014年5月13日 (火) 09:47 (UTC)

『Wikipedia:独自研究は載せない』には、「掲載基準が不明でウィキペディアンによるものでしかありません。それを独自研究である」という項目は有りません。もう一度『Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか』の熟読をお願いします。それと、第三者の意見を伺いたいので、「議論」テンプレートを設置しました。第三者の意見を聞いてからでも遅くはないでしょう。 --ARIEL（話 / 歴） 2014年5月13日 (火) 13:12 (UTC)

ぶっちゃけ独自研究かどうかというのはそこまで重要な点ではありません。例えば方法論としては10位までに統一するなどでも良いのですが、それでも全体の分量の問題は全く解決されないのです。分量の問題でさらに踏み込んで1位のみにすることも考えましたがそれはテンプレートがあれば十分でしょう。--はぬまん（会話） 2014年5月13日 (火) 13:23 (UTC)

はぬまんさんの言い分は、言っている内容にブレがあるというか、どうも理解に苦しみます。また、削除提案の審議で「存続」が決まった以上、それには従うべきでしょう。一人でゴネて持論を展開しても、仕方のない話です。削除提案が却下された以上、前向きな編集をされてはどうでしょうか？

分量については、各年ごとに見れば大した量ではなく、なんら問題ないと思われます。それが複数年に積み重なっているから、多く見えるだけの話です。上に提案されているように、「キャラクター」については分割するとか、「イラストレーター」については5年ごとに横並びに配置する……などする方向性のほうが、建設的なように思われます。共同作業の場において、削除うんぬんを持ち出すのは、最後の手段でしょう。--202.222.127.188 2014年5月15日 (木) 07:40 (UTC)

はぬまんさんのおっしゃる通り、ランキングを除去したほうがよいと思います。率直に申し上げて、私のような第三者の目には、このランキングの記載はWP:IINFOの方針に反するものと映ります。

202.222.127.188さんは「削除提案の審議で『存続』が決まった」ことをランキング掲載の論拠としておられます。しかしながら、はぬまんさんがWikipedia:削除依頼/このライトノベルがすごい!で提起なさっていた議題は、このランキングの記載が著作権侵害（WP:DP#B-1）にあたるか否かだったわけですから、「存続」という結論も、著作権侵害ではない、という文脈で理解されねばなりません。なお、その削除依頼の議論においても、「記事の大部分を表が占めている状態は好ましくなく、除去は妥当なので復帰はしないのが相当」という意見は寄せられていました。

また、202.222.127.188さんは「各年ごとに見れば大した量ではなく、なんら問題ない」とのご意見のようですが、実際には、ランキングが記事の8割を占めているという現状に変わりありません。したがって、何らかの対処をしたほうがよいと私は思います。もちろん、折りたたみ表示テンプレートでランキングを折りたたむ、という選択肢もあろうかと思います。けれども、今のところ、なぜ、この記事にランキングを15位あるいは10位まで記載することが百科事典的だと考えておられるのか、第三者には分からないので、除去されても仕方ないだろう、という気がいたします。まず、ランキング記載に賛成派の方々は、この点について第三者が納得できるような説明をしていただけますでしょうか。たとえば、全国紙が芥川龍之介賞や直木三十五賞の全候補作品を毎回報道するように、信頼できる情報源において、『このライトノベルがすごい!』のランキングが15位あるいは10位まで取り上げられている、というのであれば、そのソースを提示していただけると、ランキングを記載することの説得力が増すと思います。--122.18.134.147 2014年5月15日 (木) 08:37 (UTC)

その点に疑問を感じる理由に、まず理解ができません。毎年60位まで受賞発表がなされている中で、「スペースの関係上」「著作権への配慮」「特筆性」などの関係から、上位10位程度のみを取り上げるというのは、きわめて妥当な編集であると思われます。少なくとも、「割合が多いから削除」「第三者には分からないから削除」……という理由よりは、よっぽど納得できると思います。--202.222.127.188 2014年5月15日 (木) 15:37 (UTC)

依頼無効 この議論を提起したはぬまんさんが、『独自研究であります。除去すべきです。』という主張の根幹と全く正反対の『ぶっちゃけ独自研究かどうかというのはそこまで重要な点ではありません。』とおっしゃっているのでは、これ以上検討する事に意味があるとは思えません。--ARIEL（話 / 歴） 2014年5月15日 (木) 13:08 (UTC)

202.222.127.188さんへ。キャラクターについて言及がありましたが、分割以前に不要であると考えます。このような人気ランキングに過ぎないものはファンサイトでされていればよいものであり、百科事典に必要な記述ではありませんし、本記事の主題からも記述の必要性が薄いです。また、縦に長いから問題だとかいう話ではなく、そもそもの分量の話です。横に編集されたものも、非常に見づらいものでしかありませんし。

ARIELさんへ。独自研究であると考えるのは変わりませんよ?ただ問題の主要な点ではないというだけです。提案の際に最初に触れているように全体のバランスとしてリストは不要としているのです。--はぬまん（会話） 2014年5月15日 (木) 13:16 (UTC)(追記)削除依頼で述べていたので手抜きな説明になっていましたが、Wikipedia:引用のガイドラインによるところの引用の主従関係が逆転している状態であり、この記事の本質的な問題はむしろそこです。発言の一部分のみを取り上げて依頼無効だなどと仰られるのは対話拒否に当たるのではないでしょうか。--はぬまん（会話） 2014年5月15日 (木) 13:32 (UTC)

「このライトノベルがすごい！」などの書籍は、かなり認知度のあるものであり、エンタメ系ジャンルにおける「受賞歴」になりますので、独自研究には当たりません。これが削除となれば、「オリコン」「アカデミー賞」なども削除になりえます。少なくとも、上位作品については特筆性のある内容であると断言できます。

キャラクターについても同様に「受賞歴」であり、年度ごとの人気作や流行りの変化を知る上でも有意義です。女優などの受賞歴が良くて、キャラクターは駄目とする根拠はあるのでしょうか？　少なくとも受賞歴については、登場人物一覧などで細々とした事を書くよりも、よほど特筆性のある内容と思われます。

なお、テーブルにしているからといって、文章と差別するべきではありません。より分かりやすい記事になる編集方法をケースバイケースで用いるべきであり、テーブルが8割あろうが、箇条書きであろうが、それが削除にする理由になるとは思えません。

引用についても、各年度の記述は「ごく部分的」であり、なんら問題ないと思われます。そもそも、本記事における受賞歴については、「引用」する必要性なく記述できる内容と思われます。--202.222.127.188 2014年5月15日 (木) 15:30 (UTC)

「オリコン」「アカデミー賞」などと比する認知度があるとは到底考えられないのですが。そこまでの権威性はないでしょう。ラノベの歴史を80年代からの30年ほどと捉えても高々ここ10年の本に過ぎませんし、同じ作品が多年度に渡ってランクインするなど、作品の評価ではなくただの人気ランキングに過ぎない最たる例と言えます。百科事典であるウィキペディアにおいて必要性が認められません。--はぬまん（会話） 2014年5月15日 (木) 15:49 (UTC)

ウィキペディアに「権威主義」を持ち込むべきではありません。本件においては、そのジャンルにおいて「特筆性があるかどうか」でしょう。また、「オリコン」「アカデミー賞」に限らず、その他の賞が良くて「このライトノベルがすごい」が駄目だとする理由は、ないように思われます。少なくとも、ライトノベルジャンルにおいては、「もっとも重要と思われる受賞歴」の一つであり、特筆性がないと言いきることは難しいと思われます。--202.222.127.188 2014年5月15日 (木) 16:02 (UTC)

ちょっと何を仰ってるのか理解し難い面がありますが…。「もっとも重要と思われる受賞歴」という主張が権威であるという主張ではないですか?その重要さも何を以って主張されているか理解できませんしね…。特筆性はジャンルごとにあるかないかを判断するものではありませんし。--はぬまん（会話） 2014年5月15日 (木) 16:15 (UTC)

スペースや記事構成の点から、現状のランキングは全く非現実的です。イラストレーターランキング程度のサイズであれば問題なかろうと思いますので、情報量を減らしてコンパクトにすることで対応できないでしょうか。ランキングが複数あり今後データが増えていくと考えられるので、私は1位のみに絞った方がよいと思います。詳細なランキングが必要であればWikipedia以外で見てもらい、「受賞歴」は各記事で書きましょう。--NNMM（会話） 2014年5月15日 (木) 16:28 (UTC)

議論が停止して2週間経ちましたので、念のためコメント依頼に提出いたしました。--はぬまん（会話） 2014年5月30日 (金) 15:51 (UTC)

• 「ライトノベルジャンルの中では重要な受賞歴である」という価値判断を無批判に受け入れるとして、「アカデミー賞」や「オリコン」と同等というのは言い過ぎかと。この両者は選考・受賞過程も全然異なりますし、世界的な認知度も全然（アカデミー賞とオリコンの間にも相当の開きがある）違います。「映画ジャンルの中におけるアカデミー賞と同じだ」と主張したいのであれば、映画ジャンルの中にはアカデミー賞以外にも数多くの世界的な権威を持つ賞があり、しかしそれらの中でもアカデミー賞は最も知名度がある賞の一つだといえますが、果たして「ライトノベル」ジャンルの中で、同じように数々の賞が世界中にあって、それらの中でも本記事が抜きん出ているということを言えるでしょうか。「もっとも重要と思われる受賞歴」とおっしゃるのであれば、そのことを示す記述をして欲しいです。もちろん出典を用いて。私は詳しくないのでわかりませんが、「最も重要」というからには、他にも数多くの「ライトノベルに関する賞」があり、それらのなかで最高権威であるという説明があるべきです。少なくともそう主張したいのであれば、そのことを記事の中で出典を使って明らかにするべきです。今は「受賞作品の一覧」の様を呈しており、「このライトノベルがすごい！」という賞そのものの価値とか歴史とか意義とか評価とか、そういった説明は全体の1割にも満たないです。過去のランキングをテーブルを使って並べること自体は良いとしても、「なぜ15位までなのか」がよくわかりません。ごく一般的に「10位まで」とかであれば、わざわざ「なぜ10位までなのか」と問い詰めようとは思いませんが、なぜ15位なんでしょう。いずれにしろ、理想を言えば、きちんと出典に基づいた上で、「2005年度のランキングはかくかくしかじかである」とかというような解説があれば、まだ百科事典記事としてわかるのですが、今のところは「単なるデータ置き場」になっていて、加筆するのであれ除去整理するのであれ、きちんと文章を用いて説明をしてほしいです。執筆者さんは世の中の本物の紙の「百科事典」をご覧になったことはあるでしょうか。本物の百科事典ですよ。たいてい、全部で30冊とか50冊とかになっているやつ。そういうのを開いて中を見て、こういう「単なるランキングが羅列されている項目」みたいのがあるでしょうか。ないです。必ず、各分野に精通した方による解説があり、図表は、その解説を理解するための助けとして記載されています。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月3日 (火) 12:31 (UTC)

コメント依頼後一週間経ちますが、残すべきという意見、反論がないままですしさらに一週間反論がなければとりあえず各年のランキング1位を残して除去したいと考えております。--はぬまん（会話） 2014年6月9日 (月) 09:24 (UTC)

私が思いますに、この記事は『このラノベがすごい』という雑誌の記事なわけで、その雑誌におけるラノベのランキングに関する記事ではない、のですよね。それに、ランキングの記事であれば、そのランキングの正当性がまず論じられなければなりません。そここは曖昧なわけで、とすれば、毎年のランキングを掲載する意味がまず無いのではないでしょうか。とすれば、毎年のベスト１を残す意味もないと思います。せいぜいあり得るとすれば、「このラノベがすごいのランキング」という別記事を作る方がいい。そう思いますね。--Ｋｓ（会話） 2014年6月9日 (月) 10:14 (UTC)

反対 結局のところ、この記事を残すならば何らかの形でランキングは「必須」です。集計・選考方法を述べたところで、実際その結果が示されていなければ何もわかりません。年々増えるといってもたかだか年1回ですから、この程度の歴史の浅い賞（ランキング）でどうこうというのはまだ早いです。それでも量を減らすというならば10位まで、5位までなどで十分対応できますしね。--氷鷺（会話） 2014年6月9日 (月) 13:25 (UTC)

表形式のデザインについて

• 賛否はともかく、「年度」で横に伸びていく表形式というのは、先々のことを考えるとちょっとどうかなあ、と思います。ふつうは下に伸びていくような体裁にするのかなあと思いました。「たかだか年1回」なんだから、その都度体裁を変えればいいといえばそうなんですが。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月9日 (月) 13:52 (UTC)
  • 来年あたり（なんなら今から？）2分割くらいにすれば良いかと思います。--氷鷺（会話） 2014年6月9日 (月) 14:03 (UTC)
    • （キャラクター表とかも含めて）まだ編集中だったんですね。すみません。まあたぶん、私が編集するわけではないので、編集される方がそうおっしゃるならいいと思います。。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月9日 (月) 14:15 (UTC)

分量を減らしていく上で、15位というのはやはり変ではないかと思いますね。ラノベのランキングが本の主題であるから、それらはあるべき、ということに関しては理解できるのですが…キャラクター、イラストレーターは個人的には蛇足と思えます。やはり私としては表をつらつら並べてあるよりも中身に対して言及があるような記事のほうが望ましいと考える次第なのですが。--はぬまん（会話） 2014年6月9日 (月) 14:46 (UTC)

キャラクター、イラストレーターの部門が実際設けられているのに、それを「蛇足」というのは本当に個人的なあなたの好き嫌いでしかありませんよね。どう思うのも勝手ですが、そんなことをここで言う意味があると思っているのでしょうか？ --氷鷺（会話） 2014年6月9日 (月) 14:53 (UTC)

蛇足かどうかは別として、氷鷺さんの編集後のキャラクターの表については、私は氷鷺さんの編集は「好き」です。どこがかというと、以前の記述には、キャラクターランキングに対して、著者やイラストレーターや出版社なども併記されていましたが、編集後の表はキャラクター（作品）だけになっています。著者とか出版社とかは作品毎のリンクが有るのだからそこから辿っていけばわかるわけで、キャラクターのランキングならキャラクターだけ載っていればいいと思うので。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月9日 (月) 15:25 (UTC)

横並びの表には、見づらいので反対です。iPadでは視聴に堪えないレベルです。　あと、表自体を残すかについてですが、作品については最低限の記述として、上位10位までは必要かと思います。イラストレーター・キャラクターについては、最悪なくても困らないかと思います。どうしても掲載したいなら、それらは別ページに分割したほうが、見やすいかなと思われます。

あと、こうやって無駄に揉めることが多いので、外部のWikiにでも作品ランキング系のサイトを作ろうかと思います。そういったサイトが有用だと思われれば、このページから外部リンクを貼ればOKなのではないかと…。よって、ここでは最小限かつ必須の記述をしていく方向が望ましいかと思われます。--119.148.198.191 2014年8月22日 (金) 16:45 (UTC)

表を順位で下に伸びる仕様から年度で伸びる仕様に変えてみました。不便であれば編集を差し戻したり、戻した上で分割するなりいい方法をお試し下さい。--240B:12:3180:5B00:51C:A0A4:7654:9EFC 2017年1月10日 (火) 11:03 (UTC)

表の整理

「rowspan」や「colspan」などを使ったり、リンクの大幅な削除をして記事を軽く、見やすくしようと思うのですが、どうでしょうか?--おわさか（会話） 2019年9月27日 (金) 17:27 (UTC)

とりあえず現在の形式に改めたのは私ですが、内部リンクについては、同一項目がこれだけ数が多いと、単一リンクに改めた場合にどれが既に内部リンクをつけたかどうかわからないという編集上の問題、逆に読み手としてもリンクを踏みたい場合に、どこにリンクがあるのかわからないという利便性の問題があります。そんなこんなんで、さしあたって全部にリンクをつけたという次第です。各部門ごとや、単年度ごとに同一リンクは1つなどのルールで減らすのであれば良いのかもしれませんが、仮に1記事1内部リンクが想定にあるのであれば、それは逆に問題があるよと述べておきます（内部リンクに関するルールはWikipedia:記事どうしをつなぐがありますが、今回のケースは特に規定がありません）。また、rowspanでまとめるというのも、歴代1位作品などのテーブルであれば、良いと思いますが、異なる作品だがレーベルは同じというような場合に、そのレーベルを作品を跨いでまとめることは反対します。

最後に内容過剰のテンプレートをはられていましたが、内容過剰のテンプレートはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんや、Wikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:過剰な内容の整理に該当する場合に用いるものであって、内部リンクの多寡や表の構成みたいな表面的なものには使わないです。一応、適切なテンプレートに変えて置きました。--EULE（会話） 2019年9月27日 (金) 23:18 (UTC)

テンプレートの件に関しては申し訳ございません。考えましたが、確かに1記事に1つのリンクは確かにやりすぎかもしれないと思いました。ただ、リンクは年（例えば2019年）ごとに1回貼れば十分だとは思います。

そして、なぜ「異なる作品だがレーベルは同じとというような場合に、そのレーベルを作品を跨いでまとめる」ことに関して反対なのでしょうか。--おわさか（会話） 2019年10月6日 (日) 06:37 (UTC)

すみません。リンクと違い理由を書いていませんでしたね。簡単に言うと再利用性を損なうからです。これはウィキペディアでまとまった見解があるわけではないのですが、Excelの構成ではよく出てくる話で、部分的にはウィキペディアの表にも関係します。

端的に言えば、この表を素案にして（別記事などで）別の表を作りたい、あるいは既存の表を改造したいと言った時にセル結合があると面倒です。もっと言えばウィキペディア内だけではなく、Excelなどに保存して使うといったウィキペディア外への再利用という可能性もあります。例えば歴代1位のテーブルは、それこそ各年度のテーブルから1位の列をコピペで簡単に作れます。ところがそこに1位と2位をセル結合した箇所があると、簡単にはできなくなります。また、ソート機能を付与したいという場合にもセル結合があるとおかしくなります。

一方で作品を跨いでまで、レーベルや偶然に同値が隣接したセル結合することに意味がありません。例えば作品部門の2005年の表で電撃文庫を3位という飛び値がある中で、5位から9位をまとめることに合理的な意義がありません（せいぜいサイズを減らすだけですが、それだけです）。もし、この年はこのレーベルが席巻したというような視覚的効果が欲しいなら背景色を使うべきです。

現状の構成で言うのであれば、ソートなど気にしなくていいという意見もあるかもしれませんが、それこそ昨年、私が現在の構成に改めたように、いつどこで改変されたり再利用されたりするかわかりません。より良い構成のアイデアや再利用したい人が現れた時に、複雑にセル結合されていて諦めてサジを投げてしまうというようなことは避けたいです。

（補足）セル結合は絶対にいけないとも思ってません。例えば順位タイのところは結合してます。これは空目する恐れ（実際は8位タイなのに9位と勘違いしてしまう）があると考えたためです。また、この程度であれば、構成を改めたい場合でもさほどの障害にはならないでしょう。--EULE（会話） 2019年10月9日 (水) 15:06 (UTC)

• 今更ですが了解しました。この議論は終了させていただきます。ありがとうございました。--おわさか（会話） 2019年10月27日 (日) 15:18 (UTC)

「殿堂入り」について

アンケート方法等に明記した方がいいんじゃないですか--124.241.34.42 2023年6月3日 (土) 00:33 (UTC)