ノート:ながされて藍蘭島/編集合戦1

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編集合戦

今回の削除理由を詳述します。そもそもwikipediaとは辞典であり、ある事象・事物に関連する事柄の概要を知ることが本旨です。「wikipediaとは何でないか」をご参照ください。閲覧者が概要以上の詳細な情報を得たいと思ったならば、閲覧者個人の自助努力によって書籍や各メディアに当たるべきであり、wikipediaは必要以上に踏み込んだ情報を公開すべき責任を負いません。むしろこれまでに書き込まれていたような、今作品のみに関する膨大な情報をまとめたいのであれば、それこそファンサイトなどで個人的責任のもとに編纂を行うべきでしょう。wikiのような機能を求めるにしろ、今日では補助ツールやwiki作成解説サイトなどの発展により、個人の裁量で十分に類似した「藍蘭島のための」wikiを作ることが可能です。また別の観点では、「ながされて藍蘭島」は一定以上のファンを抱える人気作品であり、ネット上にその名前が上ることもしばしばです。当然、この作品の大まかな情報を求めてwikipediaを開く利用者も膨大となりますが、そのとき、これまでのように1ペイジあたりのファイル容量が巨大であれば、wikipediaにかかる負荷は凄まじいものとなります。wikipediaは利用者から料金を徴収しない無料の共有辞典であり、その運営はボランティアです。ある一メディアのために限られたリソースを大幅に割くことは許されません。また、書き込む際にも感嘆符や俗語による形容、主観的感想などは極力省かれなければいけません。辞典であることをお忘れなきようにお願いします。

上記の削除に関し、特に以下の点について疑問がありますので、ご回答願います。

具体的に、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」のどの部分に反するのか。
「ぱん太郎」を残しているのに、登場回数やキャラクターとしての重要度がはるかに高いと思われる「とんかつ」「からあげ」「しまとら」等を削除したのはなぜか（各地のぬしということなら、さらに「大牙」「さしみ」も残すべき）。
他の削除に合わせると「遠野さん」にも削除すべき内容があると思われるが、これだけはそのままなのはなぜか。

他にも疑問は多々ありますが、とりあえず以上3点が目につきますので、是非わかりやすい回答をいただきたく思います。的確なご回答がない場合は、Revertを検討させていただくことになります。

さらに、情報量の多さを指摘されていますが、これについては、たとえば一部を「ながされて藍蘭島の登場人物」などに分割する、という方法もあります。多数の人により充実が図られて来たものでもあり、サイズの問題を主な理由として、そのほとんどを削除するのは、いかがなものかと思います。

なお、ノートページでは署名を付加することが慣例となっています。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするにもありますが、編集画面上部にある右から二番目のアイコン「時刻つきの署名」を押すと「--~~~~」が挿入され、ハイフン、名前、投稿日時になります。次回からはお忘れなきよう。--220.145.15.33 2006年6月20日 (火) 18:00 (UTC)

まず第一の点、「wikipediaは何でないか」のいずれに反するかについて。wikipediaは、「引用、格言、人物といったリストの記録所」ではなく、「データベース」ではなく、「備忘録」でもありません。

第二と第三の点、何故「ぱん太郎」と「遠野さん」を残したかについて。削除者は、今作品を読んだことはなく、単にwikipediaの一項目としての、目に余る惨状に関して編集を加えたものです。前記までを通読した結果、削除者は今作品を「人間と動物のふれあいの物語」と理解しましたので、その物語上の必然性が高そうなキャラクタ（「ぬし」など特別な表記がある、人間キャラクタの欄に置いて言及がある）のうち、よりリソースが多く割かれたキャラクタを代表的なものとして残すとともに、wikipediaが画像などによる詳細のできないシステムである関連上、他作品からの類型を用いやすい人間キャラクタに比べ、理解に難の大きい点に配慮してその説明文はそのままの形としました。

分割などの作業が必要であると思われるのに、それが今までなされていなかった状況にご注意ください。今作品をデータベース化するファンダムの努力は本来、wikipedia外部に置いてなされるべきものであり、本項目におけるファンダムの努力いかんに関わらず、そもそもwikipediaが「藍蘭島」という作品のためにのみ存在するものではないこと、本作品には関係ない多くの利用者に配慮をはらわねばならないことをお考えください。

署名の必要を感じませんでしたのでそのまま行いましたが、要求されましたので署名いたします。--219.108.32.159 2006年6月21日 (水) 02:22 (UTC)

残念ながら、まったく理由になっていません。

「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」の、「引用、格言、人物といったリストの記録所」ではなく、「データベース」ではなく、「備忘録」でもない、という各点について、本記事は作成以来まったく反していません。

「引用等の記録所」ではないこと - 「引用等の記録所」であるウィキクォートの記事を1つ見れば明白です。
「データベース」ではないこと - 他の漫画作品の記事をいくつか見れば明白です。情報量を別にすれば、内容に大差はなく、問題はありません。
「備忘録」ではないこと - 実は、私は本記事を最初に作成した220.145.17.231と同一人物です。最初の記事を見ていただければわかると思いますが、単行本やドラマCD等を十分確認し、時間をかけて検討しつつ記述、さらに何度も推敲を重ねた上で、新規記事として投稿しています。決して「思いついたことを十分に吟味せずに投稿した」ものではありません。

それよりも「今作品を読んだことはなく」という状態で本記事を編集するという行為が、まったく理解できません。自動車の技術知識をまったく持たない人が、自動車の整備を行うようなものです。本記事に限らず、Wikipediaの記事内容を編集するのであれば、明らかな誤字脱字のみの訂正は別にして、記事が記述対象としているものについての具体的な知識を持った上で行うべきです。元作品を見もしないで、勝手に“「人間と動物のふれあいの物語」と理解”するのはやめていただきたい（本作品は、本文冒頭の定義にもある通り、極めて典型的な「ラブコメ」であり、動物キャラは存在が重要ではあるものの、脇役に過ぎない）。その結果、編集（内容の大幅削除）後の記事が極めて不適切な内容となってしまっていることに気づいていただきたい。

内容に関する知識が不十分であるが、記事内容について不適切さを指摘したいのであれば、編集の前にまずノートで議論を呼びかけて、意見を求めるべきです。

“分割などの作業が必要であると思われる”のなら、Wikipedia:記事の分割と統合の手順に従って、分割提案を行うべきです。また、削除された記述について“wikipedia外部に置いてなされるべき”なのであれば、記述の削除と同時に、同等以上の記述がある外部サイトへのリンクを置くべきです。そういうサイトがないのであれば、削除された情報は「Wikipediaにしか存在しない」ものであり、貴重な情報が失われることになります。

“wikipediaが「藍蘭島」という作品のためにのみ存在するものではない”のは言わずもがなです。本記事に限った話ではありません。しかし、Wikipedia全体から見て、本記事は微々たるものです。1本の記事として大きいと思うのであれば分割を提案すればよいし、そもそもWikipediaに不要な内容であれば、管理者を含む多くの経験豊富なウィキペディアン諸氏による適切な編集がすでになされているはずです。本記事は複数の適切なCategoryに属しており、新規作成から1年以上経過しているのですから、ウィキペディアン諸氏の目に止まっていないはずはありません。

以上より、219.108.32.159氏による編集（内容の大部分の削除）は極めて不適切なものと判断し、Revertとさせていただきます。

どうしても記事の大きさが気になるのでしたら、改めて分割提案をするなり、議論を求めるなりしてください。手順をお間違えになりませんよう。--220.145.15.33 2006年6月21日 (水) 07:08 (UTC)

はじめに、「藍蘭島」記事が問題であるならば、すでに管理者やwikipedia編集者の目に留まっているはずである、というお考えに関して。

それは不可能です。何故なら、管理者と少数の誠意ある編集者がそれぞれ持つ時間はあくまで限られており、彼らには彼らの生活がある以上、既に現時点において極めて広大なwikipedia全体を、常に監視して回ることなどできるはずがないからです。こうして議論の俎上に載せることで、はじめて「問題」は「問題」として取り扱われるのです。

本記事の分量は同ジャンルの漫画やアニメ記事のなかでは郡を抜いて長大であり、要点の整理も、記事分けによる1ペイジの軽量化の努力もなされていない、まったくの野放しの状態です。とても、微々たるものなどではありません。

外部リンクを置くべきという問いに関して。

まったく賛同します。是非とも、あなたご自身が外部サイトを設立され、このwikipediaからそのサイトへのリンクをご案内ください。削除者は今作品の読者ではないため、残念ながらその方面への知識は持ち合わせません。

「藍蘭島」に関する「ここにしか存在しない情報」は、そもそも「藍蘭島」のファンサイトに仮託さるべきものであって、今作品のためにのみ存在するのではないwikipediaに集積すべき性質のもではありません。

作品の知識がないものが編集するという問題に関して。

では逆にお尋ねしますが、「藍蘭島」のファン諸氏が誰ひとり本記事に関し何ら問題を感じていなかった場合（現に今日まで本記事は肥大し続けたわけですが）、ファンでない人間はこの記事に疑問を感じても異議を差し挟むことは許されないのでしょうか。削除者は「藍蘭島」のファンではありませんが、wikipediaの1利用者です。wikipediaの記事として適切であるか否かを判断することはできます。「自動車の知識のないものが整備する」というたとえには当たりません。せいぜい、「ドライバーの趣味による内装には理解を示せない」という程度のものでしょう。

削除者が突然の削除に踏み切った理由は、他作品の記事郡に対してあからさまに巨大なリソースを占めるに到っている本記事の現状に関して、ファンからの疑問を提示する声が一切ノートに見られず、ただノートに提案したのでは延々と無視され続け、変わらずに長く本記事がwikipediaの膨大なリソースを食い続ける状況となるであろうことを懸念したためです。

動物とのふれあいの物語ではない問題に関して。

了解しました。削除段階より、さらに「遠野さん」と「ぱん太郎」に関する記事を削除して対処させていただきます。ご助言ありがとうございました。

「wikipediaは何でないか」に本記事が作成以来まったく反していない、ということに関する反問。

残念ながら記事作成者が「充分な吟味を重ねたか」を第三者が確認する術はなく、それはまったくあなた個人の主観によるものです。ましてや、あなた以外の投稿者が「吟味を重ねた」か、削除者や第三者はおろか、本記事作成者であるあなたにも確認のしようがないのではありませんか？

最後に。

感嘆符などの表現そのままで記事を復帰させてしまったようですが、何かこだわりでもおありでしょうか？それがコミックスカバー裏などの解説文からの引用であるならば、「～～より引用」などの注釈をつけるべきであり、記述者の主観による自著であるならば、感嘆符をつけるべきではありません。これは当初より申し上げたことです。最低限、ご留意ください。--219.108.32.159 2006年6月24日 (土) 09:13 (UTC)

感嘆符云々について、Revertは「以前の版に戻す」ことであり、内容の細かい点まで修正はしません。

私の意見は、あくまでも「削除ではなく、記事分割としていただきたい」ということに尽きます。広く意見を求めたく、再度Revertの上、保護依頼を出させていただきました。--220.145.15.33 2006年6月24日 (土) 13:14 (UTC)

記事の保護

保護依頼に基づき保護いたしました。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月24日 (土) 13:17 (UTC)

おはぐろ蜻蛉様、迅速なページ保護の対応、ありがとうございました。

さて、改めて219.108.32.159さんには、まず「Wikipediaの様々なガイドラインは十分にお読みになっていますか?」との質問を提示します。

少なくとも、

には、まったく目を通されていないのではないかと思われます。まず、これらに目を通されることを強くおすすめします。

続いて、漫画やアニメ記事の中で記事量が群を抜いて長大、とご指摘ですが、それについては「長いページ」を参照すれば明らかなように、本記事はWikipedia全体のデータ量の多いページの上位100位以内にすら入っていません（私が確認した時点で155位でした）。漫画、アニメに限定しても、本記事よりデータ量が多いものは何本もあります。さらに、そういう記事の中には「○○の登場キャラクター」というものすらいくつか存在します（作品全体ではなく登場キャラだけの記事1本で本記事の数倍のデータ量）。従って、本記事が「群を抜いて長大」というご指摘は、正当ではありません。

まったくの野放し、とのご指摘ですが、本記事の履歴を見ていただければわかる通り、2006年1月以降を見ても多数の方が編集をなさっています。さらに、この数倍の方が参照をされているはずです。そういった多くの方々が「問題はない」と判断しているのです。この状態は、決して「野放し」ではありません。

外部リンクを置くべき、という件については、繰り返しになりますが「情報を削除する代わりに、その削除される情報と同等以上のものが容易に参照できること」が重要です。つまり、削除という行為をする方が、責任を持ってそういった外部のサイトを探し出すか、自ら作成した上で、削除と同時にその外部サイトへのリンクを置くのが正しい姿と考えます。私個人に外部サイトを作れとか、探して来いとおっしゃるのは、まったくのお門違いです。

作品の知識がない者の編集についてですが、Wikipediaにおいては、どんな記事に対しても、その内容に疑問があれば、それを表明することは自由です。各記事にはノートページがあるわけですから、まず最初に「これこれの点が疑問に思われる」とノートページで表明なさればよいのです。本議論のそもそもの原因は「いきなり、大幅に削除された」ことにあります。きちんとした手順を踏み、合意が得られた上で削除される分には、まったく問題ないのです。

ただノートに提案したのでは延々と無視され続ける、とのご指摘ですが、WikipediaにはWikipedia:コメント依頼や、Wikipedia:査読依頼というものがあります。これらを活用なされば、そのようなご懸念は不要でしょう。

また、Wikipedia全体について意見や質問、議論（大きな記事が多すぎたり百科事典として好ましくない項目が多い等）をなさりたいのであれば、Wikipedia:井戸端という場所もあります。Wikipediaを利用している時、常に左側に表示されているナビゲーション内のWikipedia:コミュニティ・ポータルをご活用されますよう。

私からは以上ですが、ページ保護をできるだけ早く保護解除へ持って行くためにも、いま議論を静観されている皆様方も、ぜひご意見をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。--220.145.15.33 2006年6月25日 (日) 07:11 (UTC)

上記で説明していなかったご指摘に対して、追加して説明させていただきます。

管理者やwikipedia編集者の目に留まるかどうか、についてですが、こちらの冒頭付近にも「たくさんのウィキペディアンがつねに最近更新したページを見張っています。」と書かれています。ほとんど編集されない記事であれば最近更新したページに載ることもめったにありませんが、本記事は頻繁に更新されており、最近更新したページにも更新のたびにリストされます。管理者やウィキペディアン諸氏の目に留まる機会は十二分にある、と言えます。

「ここにしか存在しない情報」はファンサイトに仮託さるべきものであって、Wikipediaに集積すべき性質のものではない、とのご主張については、「そういった記述がある、もしくは明らかにそう判断すべき根拠になるような、WikipediaのガイドやFAQはどれですか?」との疑問を提示します。私個人は、そういった記述のあるガイドやFAQをこれまで見たことがありません。もちろん、私自身がすべてのガイド（膨大な量です）に完全に目を通しているわけではなく、またすでに目を通した箇所についても内容を完全に記憶しているわけではありませんので、見落としていたり忘れているのかも知れませんが。

そういったガイドやFAQがないのであれば、それは削除者氏ご自身の個人的な判断に過ぎない、ということになりませんか?

もし、本記事の記述内容の多くが「外部のファンサイトに置かれるべきもの」であると仮定すれば、他の多くの（ほとんどの）漫画やアニメ、ライトノベル、ゲーム等の記事についても、同様のことが言えます。その点については、どのようにお考えなのでしょうか。

多くの漫画・アニメ等の記事において、登場人物・設定・アイテム・舞台などの記述があります。今一度繰り返しますが、本記事については、サイズの点を除けば、他の漫画・アニメ等の記事と比べて、内容に著しい差は認められません。--220.145.15.33 2006年6月26日 (月) 07:29 (UTC)

多くのことについてこれ以上の議論は平行線を辿るのみであると考えますので（特にwikipedia記事として相応しいか否かのそれについては、もはやお互いの主観の衝突にしかなっていないと感じます）、気になった点をいくつか述べるに留めさせていただきます。

単にRevertしただけであるとの仰せですが、その際、注意されたことに少しでも気を払っておいでなのでしたら、Revertついでに修正するのはさほどの手間とも思えません。辞典に感嘆符や感情的表現が必要であるとは、投稿者もお考えではないはずです。

本記事がwikipedia中、データサイズにおいて「わずか155位」であると、何でもないことのように仰られますが、現時点で数十万という項目を抱えなお増大しつづけるwikipediaにおける「155位」というのが、削除者にはとても簡単な数字とは思われません。

そのあきらかに巨大なデータサイズを持つ本記事において、今日まで投稿者諸氏による自己改善の痕跡が、その提案さえ一切も見られない問題に関してはいかがお考えでしょうか。という問いかけは以前において行いましたが、お答えいただければ幸甚です。

ウィキペディアン諸氏が常に監視を行っている旨の記述がある、とのご指摘ですが、額面通りに受け取るのはいかがなものでしょうか。wikipediaの記事更新頻度は、多岐に渡り数分ごと、時にはそれこそ分刻みです。それら全てに目を通して、一致した見解を持っているかというのはあまりに人間離れした気力と体力を求めすぎではないかと。

なぜ「藍蘭島」なのかということですが、大意を申し上げれば目についたからとしかいえません。もちろん、このような問題が本件に留まるものとは考えておりませんが、削除者もあらゆる同種のケースに、同時期に異議申し立てをすることは不可能ですので、不本意ながら今回のような形となりました。

突然の削除に踏み切ったことに関しては、今では後悔の念を抱いています。しかし、だから問題が問題でなくなったと考えるものではありません。本記事における問題が、微量の前進であれ改善されることを、1wikipedia利用者として望むだけです。--61.202.29.3 2006年6月26日 (月) 22:28 (UTC)

疑問に対する回答等を申し述べます。

Revertに関しては、以前も書きました通り「以前の版に戻す」ことです。「Wikipedia:以前の版にページを戻す方法」に、その手順が具体的に書かれていますので、ぜひご一読ください。当該ガイドにも記述されていますが、Revertと同時に別の編集を加えた場合、それはもはやRevertではありません。

特に、今回のように編集合戦となり、記事の保護をして編集を強制的に停止した上、ノートページにて議論となっている場合は、議論の対象となっている記事の状態を容易かつ確実に参照できる必要があります。そのために「議論されている問題点は本文に残しておく」（議論の対象になった最初の編集の直前の状態にRevertする）べきです。議論されているすべての事項に対して合意がなされれば、保護を解除し、合意に基づいた編集を行えばよいだけのことです。

なお、Wikipediaは百科事典ですが、感嘆符や感情的表現を必ずしも排除する必要はないと思います。特に作品概要（あらすじ）に相当する部分には、大幅なネタバレを避けるためや、作品をよりわかりやすく解説するために、感嘆符、疑問符、三点リーダー（…）、代表的なキャラクターの口癖を真似たもの、等々の「一般の（市販の紙製）百科事典では許されないかも知れないような」表現が存在することは、ある程度許容されるべきであると考えます。

実際、感嘆符や感情的表現については、本記事に限らず多くの漫画・アニメ・ゲーム系の記事に存在します。あまりに度を過ぎたものや、極端に偏ったものはいけませんが、すべてを排除することには強い疑問を感じます。本記事に使われている程度のものは、他の記事にもしばしば見受けられるもので、度を過ぎているとは言えません。

これまでご主張されているような漫画作品の記事の書き方についての疑問やご提案（上記、感嘆符などの使用の是非も含む）については、本記事に限らず、広くWikipedia内の漫画作品を記述している記事全体について関連するものです。このような場所（一記事のノートページ）ではなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画にご参加の上、問題提起して議論されるのが望ましいと思います。その議論の結果として決まったガイドラインには、当然ですが漫画作品を記述する記事を編集するすべての者が従うべきです。

データサイズの件については、何度も申していますが「この程度はまったく問題ではない」と判断します。Wikipediaには本記事の数倍量の記事もありますし、本記事の数倍サイズの画像データもたくさんあります。

どうしても記事のデータサイズを問題にされたいのであれば、やはりこのような一記事（しかもデータサイズ的には155番目）のノートページで議論するのではなく、Wikipedia全体の問題として、Wikipedia:井戸端で問題提起をされ、管理者や経験豊富なウィキペディアンの方々と議論すべきです。その議論の結果として、執筆ガイドや編集ガイド等が変更（例えば記事サイズの上限量が妥当な根拠に基づき明確に規定され、絶対にそれより大きな記事を作ってはいけないと決まる等）されたのであれば、それに従うことに何の問題もありません。もちろん、現時点でそのような記事のサイズを制限する規定は、どこにもありません。

なお、最小の編集可能単位（記事内の節、小見出し、小項目 - 各見出し右端にある「編集」リンクの最小レベル）として32キロバイト以内（この理由は古いブラウザを使っているユーザ対応）を推奨する、というガイド記述はWikipedia:ページサイズに存在しますが、あくまでも推奨であり、必ず守らねばならない規定ではありません。

ちなみに、本記事で最も長い小項目「人間キャラ」の部分でも約21.4キロバイトで、推奨される上限である32キロバイト以内に十分収まっており、この点でも本記事に問題はありません。

「このような問題が本件に留まるものではないが、あらゆる同種のケースに、同時期に異議申し立てをすることは不可能」というのは個人の能力の限界として当然ですが、それであればなおさらWikipedia:井戸端を使うべきです。今からでも遅くはありませんので、ぜひ井戸端で問題提起をなさってください。それなら、多くの記事について1つの場所で議論することができますので、不本意にお感じになる必要もありません。

以上、この場ですべき議論は終わったものと思います。後は、井戸端や適切なウィキプロジェクト等の場で議論されるべきです。

また、今回の編集については不適切であったとご認識されているようですので、本記事の保護解除後に今回の議論の対象になったものと同様の編集を（ノートページでの事前の提案と議論を経た合意なしに）行わない、と確約いただけるのであれば、ここでの議論は終結したものとして早急に保護解除を依頼したいと思いますので、本議論の最後に、その旨を明確に表明していただければと思います。--220.145.15.33 2006年6月27日 (火) 11:07 (UTC)

現在、利用者:61.202.29.3さんのご返答をお待ちしている状態です（2006年7月1日 (土) 16:19 (UTC)には利用者‐会話:61.202.29.3にも催促文を書いております）が、1週間以上経過した今も、何らご返答がないようです。一方的に議論を打ち切られたものと判断しますが、あと数日待ってみて、それでも返答がないようでしたら本記事の保護解除依頼を出したいと思います。

なお、保護解除後に今回の議論の対象となった「大幅削除ほか適切さを欠くと思われる編集」が事前の提案・議論なしに行われた場合、またRevert（さらに編集合戦になったらまた保護依頼）となることがあり得ますので、利用者:61.202.29.3さんに限らず、保護解除後の編集を考慮されている方は、十分にご留意いただければと思います。--220.145.15.33 2006年7月5日 (水) 02:58 (UTC)

2週間以上待ってもご返答がいただけないようですので、残念ながら完全に議論が打ち切られたものと判断し、またこれ以上本記事を保護されたままとするのはかえって問題と考えますので、これより保護解除依頼に出します。--220.145.15.33 2006年7月12日 (水) 05:47 (UTC)