ノート:アイルトン・セナ/過去ログ1

イギリスの「F1 Racing」誌の企画、読者が選ぶオールタイム・ベスト１００ランキングについて　

横から割り込み失礼します。私はSdesennaさんではありませんが、「F1 RACING 2008年6月号のランキングでは史上最高と記述されていません。」とのことですが、同誌の表紙には「史上最高のドライバートップ100ランキング」と記載されています。したがって、ランキング１位にセナが選ばれた以上、史上最高のドライバーの表記を使用する事は、検証可能性の観点からも何ら問題無いものと言えます。それでも、出典が必要だと考えますか。--122.29.137.172 2008年10月12日 (日) 12:47 (UTC)

ご指摘の通り、表紙に出てますね。失礼しました。出典タグを取り外します。--Ocreofvit 2008年10月12日 (日) 13:04 (UTC)

導入部にF1レーシングの投票を記述することに関して

エピソードで既に掲載されている同じ内容を導入部にも掲載する必要があるのでしょうか？どちらかに統一したほうがWikiのサーバに負担もかけませんし、みなさんのご意見をお聞かせください。--Ocreofvit 2008年10月12日 (日) 13:04 (UTC)

Wikiのサーバの負担に関しては、Wikipedia:サイト負荷を気にしすぎない「一利用者である皆さんはサイトの負荷を気にする必要はありません。」とのことから、システム管理者からのお知らせが無い限り、サイトへの負荷について気にする必要はありません。

エピソードの記載事項と導入部の内容は、厳密には同じものではありません。導入部の内容を補完して出典を明記するものが、エピソードの記述と考えていいかと思います。したがって、私の意見は統一の必要性はないと考えます。あくまでも、個人的見解ですが…。--122.29.137.172 2008年10月12日 (日) 16:37 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。サーバー負担の件は了解しました。ただ、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)やWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を参照する限り、導入部の内容としては違和感があります。122.29.137.172さんは「厳密には同じものではない」と言ってますが、「投票」と「他4人のドライバーを突出した」部分を一文にまとめるのは、「導入部の内容を補完して出典を明記するものが、エピソードの記述と考えていい」ということではないと思います。また、F1レーシングの2回の投票結果と「他4人のドライバー」は一致していないことから、個人的にはセナの導入部に必要な記事なのか、疑問を持っています。

いずれにしても、定義付けられた出典期間は編集を控え（Wikipedia:ページの編集は大胆に）、その後に編集方針を合意というところでしょうか。--Ocreofvit 2008年10月13日 (月) 12:12 (UTC)

どうも誤解しているようですが、私はあくまでもセナに関するF1レーシングの2回の投票結果（共にランキング１位）、つまり検証可能な記事を導入部に記述するのは構わない、という意見を述べたまでです。それに関連するものとして導入部とエピソードの関係を説明しました。そういう観点から、読み返してもらえると私の考えが分かってもらえると思いますが…。導入部のそれ以外の要出典と指摘されている記述（記事）に関しては、Wikipediaの基本方針に沿って対応すればよいと考えます。Sdesennaさん、または他の方から出典が明示されなければ、その記事は除去されるのもやむを得ない。理解してもらえたでしょうか？

「イギリス誌「F1 Racing」において、史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーに共に１位で選出される」←この記述部分のこと--122.29.137.172 2008年10月13日 (月) 15:30 (UTC)

F1レーシングの2回の投票結果と「他4人のドライバー」は一致していないとのことですが、一致する必要があるでしょうか？この記事を読む全ての人が、F1について、セナについて知っていると言うわけではありません。セナについて史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーと紹介するのは、セナの評価として非常に分かりやすく、また60年近いF1の歴史において、そのような評価をされたと言う事実は非常に重要で、むしろ導入部に記載すべきだと思います。その上で「他4人のドライバー」を引き合いに出したのは、この記事を読む全ての人がF1について詳しいわけではありませんので、セナがF1の歴史上で最も優れたただ一人のドライバーだと言う思想誘導を避けるためです(この4人は、記録・業績・人気・評価、いづれにおいても同列に並べて申し分なく出典や検証の必要性はないと思います)。例えば「最も偉大なドライバーの一人」や、「最も活躍したドライバーの一人」などの表現を用いるよりも、実際に記録・業績を残しているドライバーを同例に挙げるほうが分かりやすく、誤解を招きにくいと思います。この記事で、誰が一番で誰が二番かを競うわけではありません。セナを紹介するにあたって、どのような表現が分かりやすく、かつ誤解を招かないか、これが大切ですので、この4人の中に特筆するほどセナに引けをとるドライバーがいない限り、問題はないと思います。--Sdesenna 2008年10月17日 (金) 11:16 (UTC)

コメントありがとうございます。もし導入部に書く必要があるなら、史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーは、エピソードに書かれているF1RACINGの記事を元にしてるんですから、『雑誌アンケートで史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーでそれぞれ1位に選出されたこともある（他の言い回しもあるんでしょうけど）』のみで『』をエピソードに内部リンク貼れば、いいのでは？Sdesennaさんの文章ですと、かえって思想誘導だと思いますよ。史上最高の投票ではこの5人ですけど、史上最速の投票ではファンジオは6位でプロストは14位ですし史上最速のアンケート結果。Sdesennaさんは「同列に並べて問題ない」と言いますけど、専門家と読者でも結果が違いますからね。「セナがF1の歴史上で最も優れたただ一人のドライバーだと言う思想誘導を避けるためです」とのことですが、あくまでもアンケート結果を元に書いているわけですから、問題ないと思いますがどうでしょうか？--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 08:44 (UTC)

上に追加です。Sdesennaさんの(この4人は、記録・業績・人気・評価、いづれにおいても同列に並べて申し分なく出典や検証の必要性はないと思います)という意見がよくわからないんですよね･･･。この5人を記録で上から順に並べるとワールドチャンピオン獲得数ではシューマッハ7回、ファンジオ5回、プロスト4回に続いて次は3回でセナを含めて5人いて、クラークは2回で他に5人います。優勝数だとシューマッハ、プロスト、セナ、1人を間においてスチュワートで、また1人を間において次にファンジオです。ポールポジションだとシューマッハ、セナ、クラークとプロストが同数、1人を間において、次がファンジオ。ファステストラップだと上からシューマッハ、プロスト、2人を間にいれて、クラーク。また間に他2人を入れてファンジオ、さらにまた2人入れてセナがきます。これらの記録は出走回数、レギュレーション、時代も違うことから、彼ら5人を同列と言い切るのはどうかと思いますが･･･。そして業績、人気、評価は、どのような信頼できる情報源でこの5人を同列とみなしているのか必要だと思い、要出典依頼をしました。

「F1レーシングの2回の投票結果と「他4人のドライバー」は一致していないとのことですが、一致する必要があるでしょうか？」と言ってますけど、焦点になっている文の前半「史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーに共に１位で選出されるなど、」と後半の「ファン・マヌエル・ファンジオやジム・クラーク、アラン・プロスト、ミハエル・シューマッハらと並び、F1史上における業績や記録において突出した存在といえる。」は、史上最速と最高の元であるF1RACINGの記事内容と一致していないため、後半の文は不必要だと思います。「この記事を読む全ての人がF1について詳しいわけではありませんので、セナがF1の歴史上で最も優れたただ一人のドライバーだと言う思想誘導を避けるためです」とご配慮されてますが、導入部で全てを説明する必要はなく、各見出しをそれぞれの方が読んでセナを理解すればいいと思いますがいかがでしょう？--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 14:12 (UTC)

OcreofvitはSnapenだと、どなたかが記載していましたが消されていますね。確かに、文体や編集の方針、編集している記事のガテゴリー(F1と格闘技)、また(消してますけど)「おなかはりはりはり～♪」などの自己紹介？記載から、間違いないと思われます。

別のIDを用いて、同一の記事内で別人を装ってまで、あなたの方針を貫きたいんですか？信用なくしますよ。やめたほうがいいと思います。

ちなみに、4人のドライバーの後ろに、「ら」と入れてあります。あくまでも4人は選択肢の一部であって、全てのドライバーを列挙する必要はないと思います。仮に「シューマッハ」と「ファンジオ」だけでも構わないと思いますし、例えばスチュワートやラウダを入れるのも選択の一つでしょう。他にどうしても列挙すべきドライバーや削除すべきドライバーがいるのでしたら、その点を議論すべきでしょう。

また、F1RACINGの記事はセナについて紹介しているのであって、その後に続く4人のドライバーがこのアンケートに基づいているわけではありませんし、F1自体に記録や歴史がある以上、基づく必要があるとも思えません。全く別々の紹介です。この記事を目にする全ての人がF1やセナ知っているわけではありません。信頼できる情報源で史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバー、に選出されたことは非常に稀有で重要な紹介の一つですが、F1を知らない方々が、信頼できる情報源だからと言って、それが全てであるかのような誤解をしないように「他にも評価や業績の高いドライバーがF1にはいるんですよ」という意味で参考としてリンクさせています。また出典ですが、記録や業績や人気や評価は、それぞれのドライバーの記事でご覧頂けますので、ここには必要ありません。

Ocreofvitさんが論点にしたいのは、「なぜこの4人だけを同列にならべているか？」要は「4人の選択意図」ではないんですか？だとしたら、後ろに「ら」と入れてありますので、あくまでも4人は選択肢の一部であることが判断できるはずですので、問題ないのではないでしょうか？

もっと「この4人でよいのか？」という論点を簡潔に提起すべきではないでしょうか？その上で、ドライバーの選出議論が決着しないのであれば「削除するのかしないのか？」という議論に展開するべきでしょう。もちろん私としては、読者の誤解を招かないのでしたら、この4人のドライバーの一部もしくは全てを削除することも、一向に構いません。

私が言いたいのは、史上最速のF1ドライバーや史上最高のF1ドライバーに選出されることは非常に稀有なことで、重要な紹介ですが、これだけでは一方的な印象を与えかねないので「他にも評価や業績の高いドライバーがF1にはいる」という参考リンクが必要では？ということです。必要ないのでしたら、削除でしょうし、参考の選出や表現に問題があるのでしたら、改善すべきでしょう。

Ocreofvitさんの論点の提起の仕方には問題があると思います。はじめは「サーバの負担」に始まり、次は「史上最速のF1ドライバーや史上最高のF1ドライバーの紹介が導入部に必要な記事なのか」であり、今では「4人のドライバーの表記が必要なのか」に論点が次々に変わっています。何を意図し、どうすることが適切であるかを議論すべきであって、自分のしたいように編集するための議論ではありません。そのためにはまず、同一の記事内で別人を装うことからやめるべきだと思います。議論になりませんからね。今後のwikipediaでのご活躍のためにも「実際に別人だ」なんて馬鹿げたことは言わないで下さいね。あなたが笑い者にされてしまいますから。

ちなみに私は、Ocreofvitさんのように別人を装うような人を信用できませんし、以前Ocreofvitさん(Snapenさん)に、議論の中で感情的になって馬鹿にしたり罵ったりされた経緯があるので、Ocreofvitさんとは議論したくありません。今後この議論には一切参加しませんので、修正・削除されるのでしたら、より読者のためになる改善をよろしくお願いします。--Sdesenna 2008年10月19日 (日) 15:42 (UTC)

コメント、ありがとうございます。なんか話があちこちに飛んでますね･･･。Sdesennaさんが私が書き込んだ記事を削除しています。単なる間違いだと思いますけど･･･。まずはそれを戻しておきます。--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 17:02 (UTC)

何も削除などしていませんが？言いがかりはやめて下さい。この履歴を見る限り、どう見てもご自分で削除されているようです。私の履歴もご確認下さい。ここは議論の場であって、罵りあいや、あら探しの場ではありません。みなさんに迷惑がかかります。もう少し冷静な議論をしないと、誰も議論に参加してくれませんよ。また、下記のように、人の文章を勝手に構成し直すような行為は、私の文章の「文脈」を完全に破壊しており、あなたの都合の良いように全体の印象を変えてしまいかねません。あなたにそのような特権が与えられているとも思えません。上記の項目はいわれのないことですので、ご自身で責任をもって削除してください。その上で、私もこの「議論に不必要な文章」を削除させて頂きます。下記の「私の文章の要点整理」は、あなたがやるべきことではありません。私自身が行うか、お読みになられた方がそれぞれに判断するべきことです。文脈を破壊していますし、あなたには見やすくしたつもりが、他の方には逆に見づらくなる場合があることを考えないのですか？私の文章の要点が不明瞭でしたら、ひとまず私に質問や確認をするべきです。私はあなたにそのようにしています。それが議論というものです。あなたの議論の方針には、編集の方針と同様、問題点が多すぎます。

私は議論には参加しない方針を明記しましたが、何の確認もなく私の文章を好き勝手に構成し直さないで下さい。あなたには相変わらず「良識」が欠けているようです。--Sdesenna 2008年10月21日 (火) 21:03 (UTC)

Sdesennaさんの最新書込み内容が幅広いので、書かれた順番で文章を要点整理しました。それが下記の番号です。

①SnapenさんとOcreofvitは同一人物で、どなたかが記載していたが消されている。

②あくまでも4人は選択肢の一部であって、全てのドライバーを列挙する必要はない。「シューマッハ」と「ファンジオ」だけでも構わないし、例えばスチュワートやラウダを入れるのも選択の一つで他にどうしても列挙すべきドライバーや削除すべきドライバーがいるなら、その点を議論すべきだ。

③雑誌F1RACINGの記事はセナの紹介で、他4人のドライバーがこのアンケートに基づいているわけではないし、F1自体に記録や歴史がある以上、基づく必要があるとも思えない。

④この記事を目にする全ての人がF1やセナを知っているわけではない。信頼できる情報源で史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバー、に選出されたことは非常に稀有で重要な紹介の一つでF1を知らない方々が、信頼できる情報源だからと言って、それが全てであるかのような誤解をしないように「他にも評価や業績の高いドライバーがF1にはいるんですよ」という意味で参考としてリンクさせた。また出典は、記録や業績や人気や評価は、それぞれのドライバーの記事でご覧頂けるから、ここには必要はない。

⑤Ocreofvitが論点にしたいのは、「なぜこの4人だけを同列にならべているか？」要は「4人の選択意図」ではないんですか？だとしたら、後ろに「ら」と入れてありますので、あくまでも4人は選択肢の一部であることが判断できるはずですので、問題ないのではないでしょうか？

⑥問題提起と議論の進め方がおかしい。「この4人でよいのか？」という論点を簡潔に提起すべきではないか？その上で、ドライバーの選出議論が決着しないのであれば「削除するのかしないのか？」という議論に展開するべきだ。

⑦もちろん私（Sdesennaさん）としては、読者の誤解を招かないのなら、この4人のドライバーの一部もしくは全てを削除することも、一向に構わない。

⑧私が言いたいのは、史上最速のF1ドライバーや史上最高のF1ドライバーに選出されることは非常に稀有なことで、重要な紹介だ。

⑨しかし、これだけでは一方的な印象を与えかねないので「他にも評価や業績の高いドライバーがF1にはいる」という参考リンクが必要では？ということだ。必要ないのなら削除でいいし、参考の選出や表現に問題があるのでしたら、改善すべきだ。

⑩Ocreofvitの論点の提起の仕方には問題があると思う。はじめは「サーバの負担」に始まり、次は「史上最速のF1ドライバーや史上最高のF1ドライバーの紹介が導入部に必要な記事なのか」であり、今では「4人のドライバーの表記が必要なのか」に論点が次々に変わっている。何を意図し、どうすることが適切であるかを議論すべきであって、自分のしたいように編集するための議論ではない。

⑪そのためにはまず、同一の記事内で別人を装うことからやめるべきだ。議論にならない。今後のwikipediaでのご活躍のためにも「実際に別人だ」なんて馬鹿げたことは言わないで下さいね。あなたが笑い者にされてしまいますから。

⑫ちなみに私はOcreofvitのように別人を装うような人を信用できない。以前Ocreofvit(Snapenさん)に、議論の中で感情的になって馬鹿にしたり罵ったりされた経緯があるので、Ocreofvitさんとは議論したくない。

⑬今後この議論には一切参加しないので、修正・削除されるのでしたら、より読者のためになる改善をよろしくお願いします。

いうことですね。

私への意見①、⑥、⑩、⑪、⑫に対しては、次の見出し「OcreofvitからSdesennaさんへのお返事」で返答します。なんか話がややこしくなってますし、導入部の編集に関係ないですから。

まず、導入部の記事内容に関して進めます。⑧ですが既に回答している通り、私はもし導入部に書く必要があるなら～という考えですので、条件付きで合意しています。続いて②、③、④、⑤をSdesennaさんは意見していますが、⑦、⑨で私の「4人は書くべきでない」に歩み寄ってくれてます。そして⑬ということですので、Sdesennaさん以外の方々に伺います。

122.29.137.172さんの記載すべきという意見もあるので、10/19（日）08:44に私が書き込んだ『雑誌アンケートで史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーでそれぞれ1位に選出されたこともある』の『』内を、内部リンクでエピソードに貼り編集し直しますが、いかがでしょうか？エピソードには元からアンケート内容の記事が載ってましたから、そこにリンクを貼ればいいと思います。『』は他の言い回しもあれば、ご意見をください。1週間待ちますので特にご意見がなければ、私が編集し直します。または『』をもっとうまく表現できる、ご自身で書くという方がいらっしゃれば、お任せします。

一旦ここで履歴を残します。--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 19:20 (UTC)

上のほうが適切と判断し、上にコメントしましたので、履歴からご参照下さい。--Sdesenna 2008年10月21日 (火) 21:03 (UTC)

■122.29.137.172さんが、『 検証可能な記事を導入部に記述するのは構わない 』と言っているのに、何故『 内部リンクでエピソードに貼り編集し直します 』という結論になりますか？
■『 リンクを貼ればいいと思います 』をOcreofvitさんが決定するのでしたらノートの存在が無意味になってしまいます。
■わたしは122.29.137.172さんと同様に、『 検証可能な記事を導入部に記述するのは構わない 』と思いますし、Sdesennaさんと同様に、『 60年近いF1の歴史において～<中略>～むしろ導入部に記載すべき 』と感じます。
■現在のところOcreofvitさんの反対者二人にたいして賛同者は一人もいないようですが、それでも『 内部リンクでエピソードに貼り編集し直します 』『 リンクを貼ればいいと思います 』となりますか？
■Ocreofvitさんの話の進めかたやほかのかたの発言の解釈がどうも強引で断定的というか湾曲的で『 ⑧ですが既に回答している通り～<中略>～条件付きで合意しています 』のくだりなどは、さっぱり意味がわかりません。誰と誰が何を合意しているのでしょう。わたしだけでしょうか？どなたかご意見ください。--125.198.6.208 2008年10月22日 (水) 14:41 (UTC)

議論してる旨をよくを見ず、全削除したのは失礼しました。しかし「～といえる」、というのは非常に主観的な表記で気になります。変に他の名前出さずに、選出されたことだけ書いてけばいいのではないかと思うのですが。61.124.93.246 2008年10月26日 (日) 13:55 (UTC)

今後は、Ocreofvit抜きで改めて議論を進めていきましょう。ついでながら、私は上記のセクション2（オールタイムベスト100ランキングについて）を作成した者です。現時点では、4対1で導入部書き込み派が優勢のようですが…。色々な方の意見をお待ちしております。--123.225.66.18 2008年11月2日 (日) 02:18 (UTC)

導入部の件に関しては、多数決で「Ｆ1レーシングの投票結果を導入部に記載する」ことに決定させて頂きたいと思います。

これからは、導入部に記載する具体的な内容の方へ論点を移していきたいと思います。

現在、導入部におけるＦ1レーシングの投票結果に関する記述部分は次の2つの文章から構成されています。

１）「イギリス誌「F1 Racing」において、史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーに共に1位で選出されるなど、」

２）「ファン・マヌエル・ファンジオやジム・クラーク、アラン・プロスト、ミハエル・シューマッハらと並び、F1史上における業績や記録において突出した存在といえる。」

２の記述は１の補足説明的な内容となっており、この文章が必要か否かは、人によって判断の分かれるところだと思います。主張が二転三転するOcreofvitの意見は除いて、Sdesennaさんがどちらかと言えば肯定派（必要）、61.124.93.246さんは不要という意見です。仮に必要ならそのまま全文使用、あるいは一部を修正して記載するということになってきますし、不要なら削除という結論に至ります。私としては、２は不要であり削除した方が良いという意見です。導入部には、２つの投票結果で共にランキング1位、というセナに関する検証可能な事実をシンプルな形で記載するほうが、フリー百科事典としてのWikipedia本来のスタイルに合っていると思うからです。

皆さんからの率直なご意見をお待ちしております。--220.104.98.229 2008年11月10日 (月) 07:00 (UTC)

11/23（日）まで待ちますので、宜しくお願いします。--220.104.98.229 2008年11月16日 (日) 11:09 (UTC)

まず始めに、Ocreofvitと私の口論のような形になってしまった議論に、いろいろとご配慮頂きましてありがとうございます。220.104.98.229さんのおっしゃる「2」の記述に関してなのですが、私は特に「必要」とは思っていません。ただ私が記載した部分ですので、なかなか「不要」とも思えません。私もここに4名の名前を記載する際に、充分に悩みました。あまりこういった傾向がwikipediaで受け入れられにくいことも分かっていました。ただその時代における活躍・業績的に、また記録的に、セナを実際に数字のうえで上回っているドライバーもいる中で、ここにセナを「史上最速」「史上最高」とだけ記載することに不安を覚えましたので、私見ですが記録や業績の点で同列に扱って問題ないであろうと思われた4名を記載しました。「必要」か？と言われると、必要ではないでしょうね。ただ、あえて「不要」か？と考えると、やはり不要と言うには、特に削除するほどの問題もないのでは？と感じてしまいます。「敢えて名前をあげる必要はない。」という見解が多いように見受けられますし、それが客観的な意見なのだと思いますので尊重し、私も削除に賛成いたします。--Sdesenna 2008年11月20日 (木) 21:13 (UTC)

修正いたしました。また、下に新たに項目を作りましたので、議論にご参加頂けると助かります。よろしくお願い致します。--Sdesenna 2008年11月22日 (土) 08:01 (UTC)

久しぶりにこのページを見てみると、何とSdesennaさんから上記２の削除に同意する旨の文面と修正も行ってくれているではありませんか！！迅速な対応に感謝いたします。導入部が非常にすっきりした感じになりました。Ocreofvitが提案していた「雑誌アンケートで史上最速のF1ドライバー、史上最高のF1ドライバーでそれぞれ1位に選出されたこともある」の言い回しは、助詞「で」の使用過多と「雑誌アンケート」と言う表現がどうにも安っぽくて私個人としてはＮＧでした。結果的には、簡潔で分かりやすく書かれていた元の文章の文末のみを変更したのは正解だと思います。--122.17.153.48 2008年11月22日 (土) 10:36 (UTC)

導入部から情報源であるエピソード（セクション１３）へ、１クリックで移動できるように内部リンクを作成しました。試作段階ですので、リンク表示（現在は※）を、別の記号や言葉等に変更した方が良いとかの意見がありましたら、ここに書いてください。宜しくお願いいたします。--122.17.153.48 2008年11月22日 (土) 13:27 (UTC)