ノート:アジアインフラ投資銀行/過去ログ1

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日本の世論というタイトルで事項を羅列するという編集の是非

少なくとも私の記憶では、「ページに関連する専門知識」のある見解は残りますが、それ以外の羅列は除去されるという認識です。記述を残す場合はせめてタイトルを分割する必要があるでしょう。今のままでは事項が膨らむだけで、いずれ除去対象になるのは間違いないと思います--123.230.129.21 2015年5月24日 (日) 03:49 (UTC)

あなたのいう「ページに関連する専門知識」の有無の基準をはっきりしてください。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 03:57 (UTC)

専門知識が必要であるということを自覚した上で書き込みをなさっていたことは分かりました。最終的にはノートで議論することになると思いますが、激辛トウガラシがそうでないことは確実でしょう。そもそも社説を羅列するなんて禁じ手ですよ、百科事典なんですからやめてください。--123.230.129.21 2015年5月24日 (日) 04:27 (UTC)

何が禁じ手なんですか？社説は出典として使えないというのですか？激辛トウガラシ（王立銘）の記事はNEWSWEEKの査読を受けたものです。特に問題ではありません。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 04:49 (UTC)

記事破壊行為[1]や議論中このような出典無視の強行編集は慎んでください[2]。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 05:18 (UTC)

[3]こういう分割を提案しましたが、何か問題でしょうか？暫定的にこれで合意してください（これでも記述が雑多すぎますが）。現在のあなたの分割の仕方は明確におかしい。「日本の」世論って何なんですか？何で日本限定？さらに言えば「世論」がダメなのは特筆性がないからです。特筆性がないから専門性に欠けた記述は除去するのが普通です。社説も特筆性に乏しい意見の羅列になります。--123.230.129.21 2015年5月24日 (日) 06:09 (UTC)

無理矢理自説を主張して「何か問題でしょうか？暫定的にこれで合意してください」もないものです。いいえ、合意しません。

別に日本限定でなくともいいですよ。わたしは日本の世論を書いているので日本の世論としたのです。日本の世論が特筆性がないはずがありません。専門性に欠けた記述といいますが、すべてわたしは出典にもとづいて記述しています。それら出典は各一般紙であり、一般に大衆に売られているものです。あなたの論で行くと、それら一般紙は専門性に欠ける記述を一般に敷衍しているということになります。ところが、そう判断するのはあなただけで、それら一般紙は査読を行い、問題なしということで媒体の看板をかけて発売しているわけです。あなた個人と査読を行っているそれら媒体のどちらを信じるかと一般に問えば、あなたを信じる人はいないでしょう。社説やそれら媒体の記述がおかしいというのはあなたの独自剣研究にほかなりません。あなたがそれら媒体の査読よりも専門性を持った高度な見解を持っているというのであればそれを証明してください。もっともそれを証明したところで、それは一見解にすぎず、他見解に優先するものではありません。いずれにせよ、媒体に載っかっている見解をあなたの独断で採用、不採用を決めることはできないということです。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 11:23 (UTC)

専門知識を持つ者の定義を一応提案するなら、「銀行業務に詳しい人物」「著名な経済学者」「国際政治学の大家（政治談議をやっているレベルではダメ」あたりです。細部は他の方が議論すればいいとして、例えば大槻義彦氏がAIIBに発言したところで除去されるのは異論のないところでしょう。ならば、激辛トウガラシやらテキサス親父やらのコメントが除去されないことは、'「専門知識を持つ者」をどう定義しようがありえません。そもそもノートを設定したところから勝手に記述を拡大していたのはIP58xv氏なんですから、どのタイミングであってもそこまで戻すことは常に選択肢です。既成事実化は絶対にありえませんよ。--123.230.163.77 2015年5月24日 (日) 09:00 (UTC)

何をいってるのですかね？この問題に対して発言を行なう各種著名人、評論家は、それが信頼できる媒体に載っかっている以上、基本的に記載は可能です。大体、この問題は単なる銀行の問題だけではなく政治的な側面も取りざたされている問題です。であるならそれら取り沙汰されている政治的側面からの記述も当然記載されてしかるべき物なわけです。単なる銀行業務という観点からのみ書こうというのは特定観点の推進にほかなりません。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 11:23 (UTC)

あと、あなたアカウントを持っているんでしょう？多重アカウントでブロックされますよ。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 11:23 (UTC)

「信頼できる媒体に載っかっている以上、基本的に記載は可能」って意味不明ですね。媒体がそれなりなら素人でもOKと判断してるんでしょうか？単なる銀行業務？一例として提示した「国際政治学の大家（政治談議をやっているレベルではダメ）」のどこが銀行業務なんでしょうか？細部は議論可能ですが、激辛トウガラシやらテキサス親父やらなら今すぐにでも除去できますよ。何の問題も発生しませんね。--61.245.94.28 2015年5月24日 (日) 12:02 (UTC)

媒体に載っかっている以上、素人ということはありえません。媒体が判断し、載せたものであれば、媒体の看板でOKを出しているということです。その判断にどこの誰ともしれないあなたが文句をつけるというのがそもそもおかしな話です。で、アカウントのほうはどうなんですか？他にもアカウントがあるんですか？ないのであれば取得してください。誰が誰だかわかりません。但し、他にアカウントがあれば別アカウントを取得しようがIPで継続して議論しようが多重アカウントでブロック対象です。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:30 (UTC)

「素人ということはありえません」は意味不明です。例えば、激辛トウガラシに対する評価は[4]で書いてある通り「経済に関する氏に対する評価は現状無きに等しい」です。残念ですが除去させていただきます。自ら実行するのがよりよい対応であることはいうまでもありませんので、すばやい決断を期待しております。--61.245.94.28 2015年5月24日 (日) 12:42 (UTC)

それ誰が言っていることですか？リンクが正しく貼れていないようですが。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:51 (UTC)

いや、「記載ミスを訂正」[5]じゃなくて誰が言っていることですか？と聞いているのだから直接答えればいいでしょう。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:55 (UTC)

リンク修正しました。繰り返しになりますが、除去は自ら実行するのがよりよい対応であることはいうまでもありませんので、すばやい決断を期待しております。それがあなた自身のためです。--61.245.94.28 2015年5月24日 (日) 12:57 (UTC)

却下します。人の質問にも答えない人の意見を聞く気はありません。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 12:59 (UTC)

一点言っておきますが、単に経済的な観点からの言及のみが記載対象とはならないとのこちらの見解は既に述べている通りです。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 13:16 (UTC)

例えば、「国際政治学の大家」であれば問題ないといっています。ただし、どう専門家を定義したところでテキサス親父と激辛トウガラシを含めることは無理です。あなたが、自ら除去を実行するチャンスを逸したことは残念なことです。--61.245.94.28 2015年5月24日 (日) 13:24 (UTC)

この問題について誰がどのように専門家を定義するんですか？単に経済の問題ではないと再三再四表明しているわけですが。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 13:32 (UTC)

それとこのような[6]強行編集をやめてください。おかげで編集保護されちゃったじゃないですか。どうしてくれるんですか？あと、あなた他にアカウントがあるのかという質問をスルーしてますけどきちんと答えてください。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 13:37 (UTC)

私もすぐ上に述べておりますように、単に経済の問題ではない（例えば国際政治学)ことを再三のべております。ただし、繰り返しになりますがどう専門家を定義したところでテキサス親父と激辛トウガラシを含めることは無理です。残念でした。--61.245.94.28 2015年5月24日 (日) 13:41 (UTC)

まぁそれはあなたの見解としてはそうなんですねとしか言いようがありませんけど。テキサス親父にしても激辛トウガラシにしても見るべき論点を述べているから媒体は掲載しているわけで、それをあなたがどうこう言おうと、あぁ個人的見解ね、としか言いようがありません。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 14:23 (UTC)

• (コメント) 肯定的なのがほぼ左寄り（親中寄り)、否定的なのがほぼ右寄り(嫌中寄り)という形で分かりやすい分け方でいいと思いますが、基本的にはWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反していない以上、載せる事には問題はありません。専門家というよりはwikipediaの基準での著名性（特筆性)を持っている方なら排除するのは難しいかと思います。ちなみに福田康夫の発言は朝日も伝えています[7]ので、「産経新聞は～紹介した」というのはややミスリードであろうと思います。記事のサイズも大きく無いし、現時点から無理に削る必要もありません。大方の予想通り中国が拒否権を持ち、イギリス他はほとんど出資せずAIIBは存在から笑い話になりかけてますが、今後どうなるにせよ運営されて何年か経ったら、設立前はこう言われていたけれどどうなったというような整理が行われるものと思います。現時点で～は書くべきでは無いといった事を厳しく決めてもあまり意味がないと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 04:11 (UTC)

• コメント 確認ですがWP:IINFOとの兼ね合いはどうするべきでしょうか？--K-iczn（会話） 2015年5月25日 (月) 09:49 (UTC)

WP:IINFOにある1～4のどれが今回のケースに該当するとお考えですか？--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 11:09 (UTC)

冒頭の「この方針の冒頭でも説明したように、単に真実であるだけでは、〜」を読む限り必ずしも1〜4のどれかに該当しなければならないとは解釈できませんが、4に抵触する可能性はあると考えます。--K-iczn（会話） 2015年5月25日 (月) 11:38 (UTC)

その論でいけば、およそあらゆるすべての記述がWP:IINFOに抵触するおそれがあるということになりますね。

4に抵触するかですが、わたしはこの程度のものは抵触しないと考えます。「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」には程遠いからです。しかしながら加筆が進み、将来のある時点で煩雑とみなされるようであれば、その際には工夫が必要かもしれません。現状程度では特に「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」であるとはみなせません。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 12:22 (UTC)

説明文も少なく記事としても小さい現時点で、それが問題になる事はないと思います。参加国リストで大きく見えるかもしれませんが、細部まで書きすぎということが問題になるのはもっと記事が大きくなってからで、小さいうちから制限しまくると記事が育たないという事にもなりかねません。記事が成長した時であっても整理の方法はいくつかあって、とにかく削るよりも「AIIBの設立までの経緯」といったような記事に分割していくといった方法も考えられます。少なくとも現時点までは、AIIB問題の多くは日米が入るかどうかという綱引きは大きなウェイトを占めていたわけで、まとめておく情報の価値としても十分あると思います。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 12:28 (UTC)

ありがとうございます。確かに記事が短いうちは神経質になってはいけないかもしれません。今後「記事が成長してから」さらに揉めないといいのですが・・・。--K-iczn（会話） 2015年5月25日 (月) 12:47 (UTC)

端的にいって揉める揉めないというのは特に気にする必要はないと思います。どんなまともな記事を書いたとしても難癖をつける輩がいないとは限りません。そういった難癖に迎合することが高品質の記事につながるとは思えません。とにかく揉めないように記事を書くという主義の方もいるかもしれませんが、それはWikipediaの方針、理念とは合致しないものであると考えます。--IP58xv（会話） 2015年5月25日 (月) 13:00 (UTC)

コメント まず１）主題に対して従前と違った観点から加筆が進む（平たく言えば新たな節ができる）ということは、基本的にはWikipedia:特筆性が増す、という考え方を主張します。その上で、２）Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんやWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないといった点が引っかかってくると思いますが、後者はすぐに古くなるのかならないのか今はよく分からない状況かと思います。もし書くならば、という話をすると、まず、３）箇条書き・事実の羅列はゴミ記事化する要因ともなり、ウィキペディアンのコミュニティからも抵抗が大きいと思います。高度なテクニックになりますが、４）独自研究にならないように充分注意しながら、平叙文で文脈を作っていく、という作業が必要だと思いました。ざっくり言うと「アメリカ追従を止めろ（出典1）（出典2）、参加しないのは筋が通らない（出典3）アメリカ・日本共に歩調を合わせて参加すべき（出典4）（出典5）、という賛成論、中国共産党の戦略に巻き込まれるな（出典6）（出典7）、デメリットやリスクが大きすぎる（出典8）（出典9）、利権の温床であり、腐敗の根源だから参加するな（出典10）という反対論がある。その他、時間をかけて考えるべき（出典11）という慎重論や、安倍首相の「悪質な高利貸し」と言った発言は間違い（出典12）といった意見がある。」といった書き方です。書く意味があるか否かについては外野なので論じませんが、簡潔に書くことと、素直で平板な賛成・反対だけでなく、論調として注目に値するものを投稿者が「さりげなく」強調することを両立させるくらいの高度な言論分析と作文能力が必要になってくると思います。５）余談になりますが、既に示されている資本金に対して、どの程度の需要があるものかのエコノミストの分析も欲しいところですね。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月26日 (火) 07:27 (UTC)

AIIBに対する日本の世論は政治家からマスコミに至るまで二分されている状況にあるわけですから、十分特筆性を満たすものといえるでしょう。そういった現象を説明するためには各論を引用することが中立性を実現した上での、特定観点を推進しない、最も適した叙述方法ではないでしょうか。確かに煩雑であるかもしれませんが、中立性を逸脱した記述になってしまうよりは遥かにましです。書き方の問題については、いずれにせよ、後々整理すれば良いものであり、現状、いわば材料集めの段階であれこれ論じても仕方ないでしょう。直ぐに古くなる云々については、もとよりAIIB創設当時の世論として記述しているのですから、古くなる、ならないの話ではありません。エコノミストの分析については本議論の範疇外の話ですが、そのような論点を論じた出典があるのであれば記事にて言及されても良い話題だと思います。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 15:53 (UTC)

コメント基本問題無いと思います。え、何ですかこれ。どちらかと言うと、意見対立の結果としてIP58xv氏が執筆したような両論併記になったとかいうのなら理解出来るのですが。

＞少なくとも私の記憶では、「ページに関連する専門知識」のある見解は残ります

記憶違いではないでしょうか。反論としてWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に記載の「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」を挙げます。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源ではないので、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」であるか否かを判断するべきではありません。

＞専門知識を持つ者の定義を一応提案するなら、「銀行業務に詳しい人物」「著名な経済学者」「国際政治学の大家（政治談議をやっているレベルではダメ」あたり～～激辛トウガラシやらテキサス親父やらの～～ありえません

そのコメントはWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源によって公表されたものなのでしょうか？　であるならば非専門家のコメントの除去は適切です。そうでない場合は、その例外条件である「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」であることを満たす必要はありません。

（総論）確かに、出典の数や内容により肯定論否定論いづれかの数の上での優勢を演出する（＝対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すに反する）印象操作が可能になるので、出典の羅列の全除去を求める正当性が無いわけではありません。また公開討論の場ではないので、肯定論否定論の論拠が単に羅列されていることもあまり有益ではないでしょう。基本ジャコウネズミ氏の見解が正しいところだと考えます。

が、問題は本文書が扱っている主題が「進行中の話題」であることに起因していて、故に「全てが予測の範囲内」で且つ「意見が分かれている」ので、現状では「WP:SYNに反しないように簡潔に書く」ことはテクニック云々ではなく単に不可能なのではないでしょうか。十数年経って評価が定まってから執筆するのが理想なわけで。

でなければ肯定論否定論それぞれの論者が「WP:SYNに反しない中立的で簡潔な内容」は如何なる内容かに関して合意を形成するべきだと思います。本議論発起人は単に全除去を求めていますが、そういった方向での合意形成に協力する意思はあるのでしょうか。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月2日 (火) 05:25 (UTC)

ページの保護に関して

編集合戦と見なしてページを保護しました。まず編集について合意が取れるまで出典つきの記述は除去しないでください。除去も強行であれば、戻す側も対話をしようと言うのが見られないのは問題です。双方の判断基準に矛盾が出ているなら、第三者の意見をこのノートに求めるようにしてください。問題を提起する側は問題点を整理し、指摘された側は問題とされた部分を解消するための説明をしてください。提案は「編集そのものを行ってする」ものではありませんから、「こうしたいから、これを改めたい」といったようにしてください。

確かに「出典があることはかける」のですが、書き方もそうですが出典の選び方として問題があることも十分考えて対応されるべきです。

なお、私の会話ページで問い合わせされた件の私の返答については、私の個人的な意見であって、別の利用者からすればいやいや違うよと意見が付くことも考えられます。上のようにレスの応酬になることは考えられたので、コメント依頼を活用することや、合意を取るように言ったつもりだったのですが理解されていなかったようなので残念です。

論点を整理し、仕切り直した上で「編集についての合意」を目指してください。--アルトクール(話/歴) 2015年5月24日 (日) 13:46 (UTC)

「戻す側も対話をしようと言うのが見られないのは問題です。」

対話は上の節で行っておりますが。--IP58xv（会話） 2015年5月24日 (日) 14:20 (UTC)