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ノート:アスペルガー症候群/過去ログ2

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出典の虚偽、曲解について

上記の井出草平氏の仰っている事と関連しますが、執筆者独自の解釈に説得力を持たせる為、検証が容易でない適当な出典を付けていると思わしき箇所が多数存在します。また、検証が可能であっても、それが曲解されたものや誤解を招く表現も散見されます。
アスペルガー症候群に対し悪意ある解釈や風説を流したがる人は、少なくありません。こういった事態を避けるため、ネット上で検証不可能なソースの使用を原則不可とする方向性で行った方が良い様に思いますが、いかがでしょうか？また、ソースと実際の記述との間に乖離がないかどうかを、全般に渡り検証しなおす必要があると思います。

--106.149.117.30 2015年3月29日 (日) 00:07 (UTC)

出典をWeb上にあるものに限るというのはナンセンスとしか言いようがありません。検討するまでもありませんね。--森藍亭（会話） 2015年3月29日 (日) 08:05 (UTC)
森藍亭氏へ：ナンセンスだけでは、説明になっていませんよ。また、ただ気に入らない記述を否定して廻るだけなら、それは単なる荒らしです。議論を建設的なものにするためにも、「何故」ナンセンスなのか、論理的な説明を願います。--106.149.109.2 2015年3月29日 (日) 16:30 (UTC)
コメント (IPユーザの方へ) 出典の考え方については、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源あたりを参照いただくとご理解いただけるかと思います。どちらかというと文献による出典を推奨しており、オンラインの出典については危ういものがある、といった論調で解説が書かれているように思います。適当な出典をつけているという部分について具体的な指摘があれば、それらの記述内容と出典に記載されている内容を検証することもできるかと思いますが、検証が容易ではないためそれらは出典として用いるべきではないという考え方には賛同できません。
上記の考え方に基づくとIPユーザの方が除去された部分について出典が明示されているものもあり、一律除去が好ましくないと思われるものもあります。現時点では記述の差し戻し等は(私の方では)行わないつもりですが、出典内容と記載内容が異なるという具体的な提示がない場合は、一部記述の差し戻しを行う可能性もあります。--Kubou（会話） 2015年3月30日 (月) 02:47 (UTC)
>どちらかというと文献による出典を推奨しており
これについては、存じませんでした。ただ、だからと言って森藍亭氏の様な無礼な対応が許されるかどうかについては、全くの別問題ですが。
ちなみに、これは代案として提示したいのですが、原典の文面、及びその該当ページの具体的引用を求めるというのではいかがですか？著作権のある書物の一部引用は、著作権法に抵触しないという判例がありますので、ここに提示する事に問題はありません。また、これは科学や法律の世界では当たり前の事ですが、基本的に立証責任は、主張する側にあります。つまり、この原典のこの文面が根拠となり、こういう事が言える…というのであれば、そう主張する人物がその文面を提示するのです。それが最も順当な考え方だと思うのですが、いかがでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、106.178.4.89（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年3月30日 (月) 03:32‎ (UTC) に投稿したものです（Kubou（会話）による付記）。
１文目について、森藍亭さんのコメントは多少冷たい印象はありますが、無礼とまでは思いませんでした。Wikipediaは一からすべて教えてもらうところではないという記述もいろいろなところで見かけます(少なくともある程度オーソライズされた認識としてはそうなっています)。この部分に対してあまり深く突っ込んでも誰も得をしないと思いますので、私からのコメントもここまでにします。
さて本題ですが、こちらは明確に反対します。記述に対して出典を付けるのは当該文書を記述する側の責任となりますが、その内容を検証すべきは疑問を抱いた側(今回はIPユーザさん)です。文章としては明記されていなくても、そういった合意(オーソライズ)はあると思います(貴重な(あまり見ることのできない)文献を出典に重要な記述をしてくれた執筆者にそれ以上の負担をかけるのは間違っていると思います)。この記事はある程度配慮が必要という考えも理解できますが、あまり方針や合意された内容から逸脱する要望は他参加者の賛成を得ることはできないと考えます。--Kubou（会話） 2015年3月30日 (月) 06:03 (UTC)
コメント (Kubouさん) いえ、それはおかしいですよ。例えるなら、検察官が被疑者を告発し、「こういった証拠はあるが、提示はしない。疑念があるなら、自分で調べろ」と言っている様なものです。「その疑念が証拠を伴う形で示されない限り、こちらの出した証拠は有効だ」とね。根拠というのは（特に怪しげな根拠は）、調べるのが容易ではありません。ですので、もしそんな事をしてしまえば、「言った者勝ち」になってしまいます。だから法廷などでは、それを許さない訳です。それに、
>貴重な(あまり見ることのできない)文献を出典に重要な記述をしてくれた執筆者にそれ以上の負担をかけるのは間違っていると思います
とありますが、そんなに負担ですか？パソコンでタイプし直すだけですよ。あなた、今の文章は考えながら書いてますよね？それよりは遥かに容易だと思う私は、間違っていますでしょうか？
もう一つ。あなたの言い分からすれば、もし仮に私が検証不可能な程にレアな書物の名前を出して来て、「これに書いていた」と言いさえすれば、どんな主張であっても、誰かがそれを反証しない限り認めなければならないという事になります。むろん、「貴重な(あまり見ることのできない)文献を出典に重要な記述をしてくれた執筆者にそれ以上の負担をかけるのは間違っている」ので、私にその具体的引用を求める事はできません。その認識で、間違いないですね？——以上の署名の無いコメントは、106.178.4.89（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年3月30日 (月) 08:36 (UTC) に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。
私の最初のコメントは、方針文書・ガイドラインをある程度理解している人ならばわかる内容だったのですが、私の見込みが甘かったようです。さて、
  1. コメントには署名をしましょう。これは、編集に参加する利用者が守らなければならない方針です。
  2. 方針文書に係る話を持ち出す場合には、アカウントを取得されることを強く勧めます。ログインしない方が方針に係る話をしても、扱いはそれなりでしかありません。いわゆる管理系といわれる各種依頼等においてIP利用者に制限がかかっている理由を少しは考えてください。
  3. IP利用者氏の主張は、最も重要な方針の一つである「Wikipedia:検証可能性」及び関連するガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」に対する無理解に基づくものであり、受け入れられるものではありません。
  4. 根本的な話をすれば、紙媒体の文献を利便性を理由に切り捨てる時点で、誤りと言えます。全ての情報がオンラインで容易に手に入れられるわけではありません。Web は万能ではないし、必ずしも正しくはないのです。
編集に参加するのならば、最低限理解すべき方針やガイドラインの内容は把握してください。以上、端的に。--森藍亭（会話） 2015年3月30日 (月) 11:10 (UTC) 一文追加。--森藍亭（会話） 2015年3月30日 (月) 11:23 (UTC)

コメント (森藍亭さん) 署名については、了解しました。という以前に、忘れていただけです。また、

>方針文書に係る話を持ち出す場合には、アカウントを取得されることを強く勧めます。

とありますが、方針に関わる話を、ＩＰユーザがしてはいけないという方針はありませんね。ならばこれは、あなた個人の価値観の問題でしかありませんから、これこそナンセンス、すなわち無意味な呼びかけです。指摘は、方針に反するもののみにして下さい。尚、

>いわゆる管理系といわれる各種依頼等においてIP利用者に制限がかかっている理由を少しは考えてください。

とありますが、この繋がりがよく分かりません。管理系の各種依頼に対し、ＩＰユーザに制限がかかっている事と、文書方針に関わる話はアカウントを取得してからにすべきであるというあなたの主張とが、どう結び付くのでしょうか？論理的な回答を願います（誠実な回答を、お願いします） また、

>根本的な話をすれば、紙媒体の文献を利便性を理由に切り捨てる時点で、誤りと言えます。全ての情報がオンラインで容易に手に入れられるわけではありません。Web は万能ではないし、必ずしも正しくはないのです。

についてですが、紙媒体の利便性を切り捨てるべきではないという主張は、Kubouさんとのやり取りで了解しました（方針としてそうなっているのならば、従いましょう）。ただ、必ずしも正しくないのは、紙媒体にしても同じですし、私が今、問題視しているのは、その引用のあり方の方です。「それなら、いくらでもインチキできるんじゃないの？」という事を言ってる訳です。また、現にそういった問題が起こっている以上、それを無視するのは、真摯な態度とは言えないのではないでしょうか？--106.178.4.89 2015年3月30日 (月) 12:02 (UTC)

コメント IPユーザさんへ アカウント取得を奨めるのはこのあたりの方針でしょうか。ちょっと長くなりますが当該ページから引用します。
「特に、ログインしていない利用者（即ち説明責任に欠ける利用者）が、他の利用者らが多くの議論の積み重ねにより書き上げた記事に対し、それらを考慮しない大幅な変更を行った場合、問題になりがちです。ウィキペディアの記事は、民主主義的な議論を経て作り上げられるものであり、あなた（とあなたの質の高い編集歴）に他のウィキペディアンがよせる信頼によって、編集のプロセスは筆自慢による編集作業からチームワークによる編集作業になるのです。ですから、あなたが「雑草とり」と呼ばれるメンテナンス的な編集のみで参加しようと思っているなら別ですが、ある程度、記事の内容に関わる編集をしようと思うなら是非、アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場になった上で編集することを推奨します。」
都度方針ページを挙げるのも大変なのですが、このあたりはある程度記事編集をおこなっている利用者の中では、半ば常識となっているような内容もあります。それらの「あうんの呼吸」といったところは指摘を受けた際に少し考慮に入れて、自身に非があるのではないか、という観点に立っていただけるとありがたいです。
さて、前置きが長くなってしまいましたが本題です。IPユーザさんが指摘された引用することの負担ですが、必ずしも手元に当該文献を持っているわけではなく、場合によっては遠方にでかけて入手した(もしくは閲覧した)書籍をもとにした(この場合おそらく要約してメモするため引用は不可能な可能性が高いです)ケースなど、再度当該書籍を確認しろ、という依頼が無茶を言っているな、と思いませんか？
それに対するIPユーザさんの指摘の2015年3月30日 (月) 08:36 (UTC) のコメントにある「あなたの言い分からすれば、もし仮に私が検証不可能な程にレアな書物の名前を出して来て、「これに書いていた」と言いさえすれば、どんな主張であっても、誰かがそれを反証しない限り認めなければならないという事になります。」というのは実はそのとおりです。出典を明示したことに対する検証は疑問をもった利用者が行うものです。
なお、たとえ話は議論が違う方向にいってしまうのであまり好きではないのですが、上記コメント内にある「検察官の証拠」のくだりについては、「提示はしない」というのは間違いでｘｘｘといった内容が△△△△に記述されている、と提示されているわけです。これに対する反証は当然その△△△△を読み込んだ上で行うべきで、逐一文言をこの場にもってこい、というような言い方はできないと思います。
※Wikipediaは法廷ではないですし、たとえ話にあまり厳密解を求めるのも当然に矛盾がでますので、ニュアンスをくみ取っていただければと思います。
なお、私はIPユーザさんのWebページのみを出典とすべき、紙文献の出典はノートページにそれを引用すべきだ、といった主張に対してWikipediaの方針文書を提示したり、慣習例を提示したりして論拠を示しています。IPユーザさんにおかれましてもWikipediaの方針を示しつつ議論を進めていただければと思います。
上記長くなってしまいましたが、ご理解いただければ幸いです。--Kubou（会話） 2015年3月30日 (月) 15:40 (UTC)

コメント Kubouさんへ まず、確認ですが、ＩＰユーザの編集に制約を加える規約上の根拠はない…という事で間違いないですね？また、あなたが提示されたページを見る限り、アカウントの取得が推奨されるのは、説明責任が果たして欲しいから…とあります。しかしこれは、裏を返せば説明責任が果たされればユーザ種別は問題にならない訳で、ＩＰユーザが説明責任を果たしているのに、アカウントを取得していないから駄目だ…では本末転倒です。
説明責任が果たされないならば、ＩＰユーザであれログインユーザであれ無視すれば良いと思いますし、説明責任が果たされているのにＩＰユーザだから駄目だ…では、単なる差別です。また、ログインユーザであるという事実が、説明責任の履行を担保する訳でもないでしょう。結局は個々の事例に対し、説明責任が果たされているかどうかを問題にすれば良い訳で、それよりもユーザ種別を優先するのは、もう一度言いますが主と客が転倒してます。
尚、ＩＰユーザに制約を加える規約が存在しないのならば、この話はこれまでです。建設的に話を進めて行く為にも、説明責任が果たされているかどうかのみを問題にしましょう。

>「あうんの呼吸」といったところは指摘を受けた際に少し考慮に入れて、自身に非があるのではないか、という観点に立っていただけるとありがたいです。

「私の非」とは、何でしょうか？私は、明らかにおかしな所をおかしいと言い、危うい所を危ういと言っているだけです。違いますか？もし私に非があると言うなら、それが何なのか、具体的かつ論理的な説明を求めます。単に「非がある」の一点張りでは、それは単なる個人攻撃です。
また、「あうんの呼吸」というは、価値観を同じくする者同士の馴れ合いにより生じるものです。同時に、価値観を同じくしない人間にそれを尊重しろというのは、価値観を同じくしない人間の価値観を無視した、身勝手な主張です。何か決めるべき事があるならば、それはきちんとした手続きを踏んだ上で制定すべき事で、ローカルルールを勝手に制定し、数の力で押し切るならば、それは単なる横暴です。

>IPユーザさんが指摘された引用することの負担ですが、必ずしも手元に当該文献を持っているわけではなく、場合によっては遠方にでかけて入手した(もしくは閲覧した)書籍をもとにした(この場合おそらく要約してメモするため引用は不可能な可能性が高いです)ケースなど、再度当該書籍を確認しろ、という依頼が無茶を言っているな、と思いませんか？

要約せずにメモすれば良いのです。それが無茶ですか？また、再度探すにしても、一度見た事のある資料ならば、見つけやすいでしょうし、当該ページも見つかりやすいでしょう。それは、その資料を見た事もなければ、どこにあるのかも分からない人間に検証しろというよりも無茶な要求でしょうか？
立証責任という点から見ても、証拠の提示しやすさという点から見ても、その資料を引用した人間が提示すべきだと思いますが、違いますでしょうか？

>なお、たとえ話は議論が違う方向にいってしまうのであまり好きではないのですが、上記コメント内にある「検察官の証拠」のくだりについては、「提示はしない」というのは間違いでｘｘｘといった内容が△△△△に記述されている、と提示されているわけです。これに対する反証は当然その△△△△を読み込んだ上で行うべきで、逐一文言をこの場にもってこい、というような言い方はできないと思います。

「現場に被疑者の指紋が残っていた」と言うだけでは、指紋が残っていたとは認められません。その指紋を出し、被疑者の指紋と一致した事を示して、はじめて認められるわけです。「証拠がある（出典がある）」だけではなく、その証拠（具体的記述内容）を提示すべきだ…そう言っているのですよ。無理に反論しようとすると、主張が陳腐なものになります。反対の為の反対は、おやめ下さい。

>なお、私はIPユーザさんのWebページのみを出典とすべき、紙文献の出典はノートページにそれを引用すべきだ、といった主張に対してWikipediaの方針文書を提示したり、慣習例を提示したりして論拠を示しています。IPユーザさんにおかれましてもWikipediaの方針を示しつつ議論を進めていただければと思います。

どう編集するかについては、議論を戦わせるべきで、Wikipediaの編集方針に反する行為があった時、それは示されるべき…これで合ってますよね？あなたの主張に、方針に反する箇所はありませんので、Wikipediaの編集方針を提示する必要はありません。ただ、主張そのものにおかしな点が見られるので、それを指摘しているのです。これは、Wikipediaの編集方針云々の問題ではありません。

上記長くなってしまいましたが、ご理解いただければ幸いです。--106.178.4.89 2015年3月30日 (月) 18:09 (UTC)

コメント IPユーザさんへ 以下箇条書きとさせていただきます。
  • アカウント取得については再引用しますが、「アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場」とあるようにIPユーザの状態では説明責任が果たせないと解釈すべきです。
  • 自身の主張に誤りがないと判断している状況では非はあるとならないでしょうね。「非がある」という主張は撤回します。「自身と異なる主張が発生した場合」と読み替えてください。
「私は、明らかにおかしな所をおかしいと言い、危うい所を危ういと言っているだけ」との主張はIPユーザさん自身のもので、私や森藍亭さんはおかしな所があるとは思っていないです。ここに主張の異なりがありますのでそれを踏まえて、と読んでください。
  • たとえ話は矛盾が出るから厳密解を求めないで、と主張させていただきました。ニュアンスをくみ取ってください。それでも納得がいかなければ、裁判の流れとWikipediaにおける出典提示・検証の流れは異なるものだ、と考えてください。
  • これまで諸々調査してメモを取ってきた人に対してはどのように対応すべきなのでしょうか？また、ノートでそれを引用すべきというローカルルールをこの記事にのみ制定するのであれば議論はこのページですが、そうでなければしかるべき方針文書のノートで議論をお願いします。また、他の記事とルールを分ける必要性がみられないため、この記事のみのローカルルール制定には反対します。この記事のみに制定すべきと主張されるのであれば、その理由を含めてご提示お願いします。
以上です。--Kubou（会話） 2015年3月31日 (火) 03:22 (UTC)
コメント 本節について、コメント依頼を提出しました。IP利用者では説明責任を担保できないことについては、既に Kubou 氏が説明したとおりです。 --森藍亭（会話） 2015年3月31日 (火) 04:02 (UTC)

説明責任を担保できないIPより一言、本節提議者とは別です念の為。基本ROMでノート参加はお初なので作法足りぬ所はご寛恕頂けますよう。さて本題ですが当該提議での要望どおりに記述者が「出典引用」を記したと致しましょう。では「出典の虚偽、曲解について」により記事本文に対して疑義を生じたるIPさんは、その記述者の記した「出典引用」を何をもって信頼のおける情報源として扱われるのおつもりでしょうか？「善意に取る」それは素晴らしい理念です、しかし世俗において「悪意」は皆無では御座いません、悪意ある記述者が要望に対する「虚偽の出典引用」を行った場合、出典をあたらずにいかに看過出来るものでしょうか？怪しげな出典への対抗策として他にも思う所は御座いますが、所詮はしがなき説明責任を担保できないものにてこれにておさらばを--113.32.212.167 2015年3月31日 (火) 05:35 (UTC)

コメント Kubouさん >アカウント取得については再引用しますが、「アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場」とあるようにIPユーザの状態では説明責任が果たせないと解釈すべきです。

あのですね、ログインユーザの方が好ましいというのは、「編集する ⇒ 誰かが、それに対し異を唱える ⇒ 編集した当人に説明の要請（議論）」といった流れが取れないという事でしょう？つまり、ＩＰユーザなら編集しっぱなしも可能である（双方向に連絡が取れない）。だから、説明責任が果たさないという状況も「起こり得る」と。「ＩＰユーザであれば、何が何でも説明責任が果たされない」じゃないですよ。第一、それじゃあ意味が分からんでしょう。あなた、合理的な説明が出来ますか？
改めて、確認しておきます。ＩＰユーザによる編集は、あなたの大好きな編集方針で禁止されていません。間違いないですよね？また、ＩＰユーザであれば、何が何でも説明責任が果たされないというのは、あなたの拡大解釈です。説明責任が果たされないのが良くない…と言うなら、逆を言えば説明責任が果たされれば良い訳です（そうでないと言うなら、なぜＩＰユーザが駄目なのか、合理的な説明を要求します）。
苦しい心中はお察ししますが、私を非難する事を目的とし編集方針に拡大解釈を与えるのは、単なる荒らし行為ですよ。あなたとの会話は、ずっと「あなたが訳のわからない絡み方をして来る ⇒ 私が、その間違いを指摘する」の繰り返しですよね？無責任な言動をしているのは、ログインユーザである、あなたの方じゃないですか。
ちなみに、まだ陳腐な絡み方をして来るおつもりなら、こうしませんか？お互い、責任ある言動をせざるを得ない状況に身を置く為にも、実名を公開して議論する…と。メールでもお送り頂いて、お互いに身分証明が出来るものを交換し、実名で議論しては？私は、一向に構いませんよ。自分がどこに出しても恥ずかしくない、正しい主張をしているという自信がありますのでね。それに、私はブログなどは全て、実名で書いています。陳腐な事を書けば、それがいつでも、世界中のどこからでも見れる状況に身を置いた上で書き込めば、無責任な言動は出来ないでしょう？
「説明責任を果たす」「責任ある言動をさせる」というなら、匿名のログインユーザになるよりも、この方が遥かに理に適ってますよ。如何ですか？

>「私は、明らかにおかしな所をおかしいと言い、危うい所を危ういと言っているだけ」との主張はIPユーザさん自身のもので、私や森藍亭さんはおかしな所があるとは思っていないです。

ならば、強弁でごり押しするのではなく、合理的な説明を願います。私は常に、そうしているはずですよ。

>たとえ話は矛盾が出るから厳密解を求めないで、と主張させていただきました。ニュアンスをくみ取ってください。それでも納得がいかなければ、裁判の流れとWikipediaにおける出典提示・検証の流れは異なるものだ、と考えてください。

矛盾が出るか否かは、その扱い方の問題です。おかしな話になったのは、あなたが私の裁判の例に対し、妙な解釈を与えた辺りからです。ですので私は、もう少し分かりやすく説明して差し上げました。また、なぜ裁判では、主張する側に説明責任を課すのか？そうしなければ、「言ったもの勝ち」の状況が生じてしまうからです（これについては、先に説明した通りです）。「言ったもの勝ち」の状況が生じてはいけないのは、ここも同じ事でしょう？ならば、求められるべきものは同じですよ。「ニュアンスをくみ取ってください」…この言葉、あなたにそっくりそのままお返しします。

>この記事のみに制定すべきと主張されるのであれば、その理由を含めてご提示お願いします。

この記事のみ、そういったルールを策定してはならないと、あなたの大好きな編集方針に書かれているのですか？それぞれの記事で、どうすればそれが良くなるのかが独立して議論される。但し、全体を通じたルール（編集方針）は存在し、それは遵守されなければならない…この認識で、間違いないですね？この記事で「それが良い」とされた事であれば、他の記事でどういった事が行われているのかは、問題にならんでしょう。「この問題についてのみ、他の記事と歩調を合わせなければならない理由があるなら、ご提示願います」。
もう一つ。記事によって、個別のルールを策定するというのはアリだと思いますよ。特にアスペルガー症候群は、知能（ＩＱ）が高い事、偉人や天才に多い事で広く知られています。となると当然、誹謗や中傷の対象になりやすく、同時に悪意ある編集もされ易いと考えるのが自然でしょう。ならば、よりソースの認定基準をより厳密にするのは理に適っています。違いますかね？

ちなみに、以前の私の質問の内、お答えをまだ頂いていないものがかなりありますね？私は、あなたの呼びかけには全て対応していますよ（例外があるなら、具体的に提示して下さい）。あなた、ログインユーザでしょう？そしてログインユーザなら、説明責任が果たされるんですよね？また、説明責任にうるさいあなたなら、当然果たすものと心得ていますよ。人に厳しく、自分に甘くでは、お話になりませんからね。責任ある対応を、お願いします。--106.178.7.62 2015年3月31日 (火) 19:34 (UTC)

コメント 森藍亭さん >IP利用者では説明責任を担保できないことについては、既に Kubou 氏が説明したとおりです。

それが強弁に過ぎない事は、上で説明した通りです。--106.178.7.62 2015年3月31日 (火) 19:34 (UTC)

コメント 113.32.212.167さん 出典引用を記すか記さないかは、大いに違いますよ。まず、ありもしない記述を捏造するというのは、なかなかできる事ではありませんから、出典の虚偽申告を防ぐ効果は大いにありますし、仮にそういった事があった際には、指摘する方もしやすいです。また、原典が引用されていれば、それをチェックする事ができますから、曲解や拡大解釈を防ぐ効果もあります。
尚、ＩＰユーザの説明責任云々は、彼らが私を非難する口実として言っているだけですよ。つまり、「言いがかり」です。現に他の記事では、ちゃんと議論に参加しているにも拘わらず、ＩＰユーザだから説明責任を果たしていない…などという訳のわからない事を言う人はいません。まあ彼らも、引っ込みがつかないのでしょうね。もう少し、大人になって頂きたいものです。--106.178.7.62 2015年3月31日 (火) 19:32 (UTC)

コメント 106.178.7.62のIPユーザの方へ 説明責任については、方針文書を提示したのみです。ただ、議論には参加していただいている状態(かつIPアドレスに変更がなく同一性が見て取れる)であまり何度もあげるべきではなかったと反省しています。
問いかけに対して、総論としてはご質問にお答えしているつもりですが、個別の問いかけに対して逐一回答してものもあるかもしれません。現時点で回答が必要で私が回答していないものがあればご指摘いただければと思います。当記事の議論に直接寄与しないものであれば(私の会話ページなど)他のページへご提示いただいても構いません。
なお、上記ではじめてこの記事独自のルール制定に対する意義をご提示いただけました。これを踏まえて少し考えたいと思いますが、第3者意見を求めるコメント依頼が提出されておりますので他の方の意見をお待ちする関係上少し投稿間隔が空くと思います。--Kubou（会話） 2015年4月1日 (水) 03:34 (UTC)

コメント Kubouさんへ >個別の問いかけに対して逐一回答してものもあるかもしれません。現時点で回答が必要で私が回答していないものがあればご指摘いただければと思います。

　ちょっと読んで、分かりませんか？

①>いわゆる管理系といわれる各種依頼等においてIP利用者に制限がかかっている理由を少しは考えてください。

とありますが、この繋がりがよく分かりません。管理系の各種依頼に対し、ＩＰユーザに制限がかかっている事と、文書方針に関わる話はアカウントを取得してからにすべきであるというあなたの主張とが、どう結び付くのでしょうか？

②「私の非」とは、何でしょうか？私は、明らかにおかしな所をおかしいと言い、危うい所を危ういと言っているだけです。違いますか？もし私に非があると言うなら、それが何なのか、具体的かつ論理的な説明を求めます。

③要約せずにメモすれば良いのです。それが無茶ですか？また、再度探すにしても、一度見た事のある資料ならば、見つけやすいでしょうし、当該ページも見つかりやすいでしょう。それは、その資料を見た事もなければ、どこにあるのかも分からない人間に検証しろというよりも無茶な要求でしょうか？ 立証責任という点から見ても、証拠の提示しやすさという点から見ても、その資料を引用した人間が提示すべきだと思いますが、違いますでしょうか？

これらはいずれも、お答えを頂いていませんね？（頂いているならば、該当箇所の提示を願います）。まあ、ちゃんとした説明をする事が可能なら、答えて下さい。--106.178.6.135 2015年4月1日 (水) 17:06 (UTC)

コメント 106.178.6.135のIPユーザの方へ これまでの投稿とIPアドレスが変わっていますが、同一帯域のようなので同じ方と想定します。回答に際し、丸数字は機種依存のため変更しています。
  1. この発言は私のものではないと思われます。
  2. 「私の非」については撤回しますと2015年3月31日 (火) 03:22 (UTC)のコメントで回答しているつもりです。
  3. こちらも2015年3月31日 (火) 03:22 (UTC)のコメントで回答しているつもりです。これからの記述追加についてはそれでもよいかもしれませんが、これまでの記述にも求めるには敷居が高い場合があるのではないか、というのが私の意見です。また、Wikipediaでいう検証可能性の観点によれば出典を明示することで対応可能というのが私の考え方です。
これからの記述追加に対してIPユーザさんが指摘された当記事の性質上、という観点で議論を進めていくのはよいのではないかと思います。
以上です。--Kubou（会話） 2015年4月2日 (木) 04:07 (UTC)
>1.この発言は私のものではないと思われます。
そうでしたね。森藍亭氏の方でした。失礼しました。
>「私の非」については撤回しますと2015年3月31日 (火) 03:22 (UTC)のコメントで回答しているつもりです。
では、私に非はない…という認識で、よろしいですね？
>こちらも2015年3月31日 (火) 03:22 (UTC)のコメントで回答しているつもりです。これからの記述追加についてはそれでもよいかもしれませんが、これまでの記述にも求めるには敷居が高い場合があるのではないか、というのが私の意見です。また、Wikipediaでいう検証可能性の観点によれば出典を明示することで対応可能というのが私の考え方です。
明確でないので、確認します。あなたは、「これからの記述追加についてはそれでもよいかもしれませんが」とありますが、これは私の、「立証責任という点から見ても、証拠の提示しやすさという点から見ても、その資料を引用した人間が提示すべき」については認めるという認識で良いのでしょうか？また、「これまでの記述にも求めるには敷居が高い場合があるのではないか」については、私も同意見ですよ（私の先の提案は、主に以後の方針について述べたものです）。ですので、以前のものに対する現実的な対応策としては…そうですね。引用確認が済んでいないソースに基づくものである事が、一目で分かる様にする…といったところでしょうか。「未検証タグ」でも付けますかね。--106.152.217.214 2015年4月2日 (木) 15:45 (UTC)
コメント 106.152.217.214のIPユーザの方へ 以下箇条書きです。
  1. 撤回ありがとうございます。
  2. 「非がある」との断言については撤回しました。非がないか、はわかりません。
  3. 今後の記述についてのIPユーザさんの主張については議論の余地はあると思いますが、私は反対です。やはりこの記事のみのルールとする点で引っ掛かりがあります。この記事同様な考え方をすべき記事が他にもあるような気もします(具体例はあげられませんが)ので、方針文書などのでの検討の方がよいと考えます。これまでの記述に「未検証」タグをつけることには問題がないと思います。
以上です。--Kubou（会話） 2015年4月2日 (木) 23:58 (UTC)
>やはりこの記事のみのルールとする点で引っ掛かりがあります。
これについて、私はちゃんと説明したはずですよ。アスペルガー症候群は、知能指数が高い人間が多い事や、天才・偉人に多い事で広く知られています。これは、間違いないですね？となると当然、悪意あるユーザによる編集がされやすいと考えるのが自然でしょう。ならば、不正なソースの引用が行われない様、認定の基準を厳密にする事に合理性はあります。また、あなたの反論は他の記事ではそんな事はされていないというものですが、そもそも私の提案している事は編集方針で禁止されておらず、またこのサイトが設置されている目的にも適ったものですから、あなたの反論には合理性がありません。
あなたは多くの日本人同様、建設的な議論というものが分かってないんですよ。建設的議論とは、事実や物事の本質が何であるかをしっかりを見据え、厳密な論理に基づき進められて行く事により実現します。そうする事により、合理的な解決策が見つかるのです。ところが日本人の多くは、事実が何か、論理的か否かよりも、自分が納得できるかどうかといった「感情」を優先します。その結果、お互いに価値観を押し付け合うだけの「おしゃべり」にしかならない。何ら新しいものの出て来ない、初めに結論ありき…まさにあなたですよ。もう一度言いますが、それでは駄目なんです。
そう言えば、あなたと森藍亭氏とのお話（ノート）の中で、森藍亭氏がこう言ってましたね。「私は、ここのルールを知らない。スタート地点にすら立っていない」と。では、あなたから森藍亭氏に、教えて差し上げて下さい。「幾つかのルールを知らない事よりも、議論そのものを理解していない方が遥かに致命的だ」とね。事実、そうではありませんか？--106.152.198.80 2015年4月4日 (土) 13:56 (UTC)

もう一言。「Wikipedia:礼儀を忘れない」というページがありますね。そこには、次の様に書いています。

>無礼な行為は、例えば、あなたが一人で新しいページを作っているときに、別の利用者がいきなりあなたに「無意味なページを書くんなら、せめて誤字脱字の確認くらいしてくれませんか？」と言ったりしたときに起きます。

ちゃんと誠実に答えている私が、ログインユーザでない事は問題で、森藍亭さんが最初に私に投げかけた一言、

>出典をWeb上にあるものに限るというのはナンセンスとしか言いようがありません。検討するまでもありませんね。

は、問題にならないんですね。「あなたが言っている事はナンセンス（無意味）だ。検討するまでもない（お話にならない）」という発言が、失礼には当たらないと？[不快に感じる方がいる可能性のある文言のため、コメントアウト--Assemblykinematics（会話） 2015年4月4日 (土) 02:26 (UTC)]。また、更に言えば、これが反対である旨を表明し、その理由を述べる…という本来あるべき姿に留まっていれば、建設的な議論にもなり得たんじゃないですかね？ちゃんと議論に参加しているのに、ＩＰユーザだから説明責任を果たしていないなどという訳の分からない強弁に走る必要もなかったのでは？
客観公正な立場から主張していると仰るなら、この森藍亭さんの発言もちゃんと糾弾して下さい。何もなかったというならともかく、ちゃんと説明責任を果たしている私がＩＰユーザであるというだけで非難された（無論これは、非難される筋合いのものではありませんが）訳ですからね。
ところで、森藍亭さんはどうですか？あなた、急に静かになりましたが、双方実名を公開した上での議論（双方がおのおのの発言に、責任を持たざるを得ない状況に身を置いた上での議論）、あなたにも提案しますよ。もっとも、匿名を良い事に、リアルな場なら到底できない様なやりたい放題をやらかしていたというなら（そういう自覚があるならば）、こういう提案は酷でしょうけどね。--106.178.6.135 2015年4月2日 (木) 00:36 (UTC)

コメント 106.178.6.135のIPユーザの方へ 一応こちらも回答しておきます。Assemblykinematicsさんが仰っている通り「ナンセンス」という文言自体はあまり良い言葉ではなかったかもしれません。ただ、趣旨として、当初は検証可能性・出典の提示といった方針と異なる提案であったため、私もそれらの方針に依るとここでの検討ではないのでは、という思いはありました。2015年3月31日 (火) 19:34 (UTC)のコメントにあるような理由をもう少し早い段階で提示していただければ方向性は少し変わったのかもしれません。
ただし、「[不快に感じる方がいる可能性のある文言のため、コメントアウト--Assemblykinematics（会話） 2015年4月4日 (土) 02:26 (UTC)]」といったコメントは売り言葉に買い言葉だとしても相当問題があると思います。こういった発言をされると、「どっちもどっち」と捉えられてしまうかと思います。--Kubou（会話） 2015年4月2日 (木) 05:10 (UTC)
ちょっと、突っ込んでお聞きしたいですね。「相当問題がある」とは、何ゆえに問題があるとの認識なのでしょうか？--106.152.217.214 2015年4月2日 (木) 15:45 (UTC)
横から失礼いたします。無礼に無礼で返すのはWikipedia:礼儀を忘れないの観点からも問題がありますし（ガイドラインに書かれているように悪循環に陥ってしまいますので…）、例え話も宗教活動に情熱を燃やす方を揶揄してしまう可能性があり、そういった点からも問題だと見受けられます（追記：宗教関係でトラブルがあったご家庭・ご家族への配慮も欠いていると言わざるを得ません）。森藍亭様に問題があったことは大抵の人に分かってもらえると思いますので、ここはぐっと感情をこらえて、冷静になっていただければと思います。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月2日 (木) 18:19 (UTC)　（少し追記いたしました。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月2日 (木) 18:27 (UTC)）
コメント Assemblykinematicsさん これには、考えがあるのですよ。追及すべき点が、まだ追及し終えていないのです。--106.152.217.214 2015年4月2日 (木) 21:57 (UTC)
コメント 106.152.217.214のIPユーザの方へ Wikipedia:礼儀を忘れないの観点からです。Assemblykinematicsさんからの指摘に同意ですが、上記で引用した文章に問題がないという判断であるとするならば、それは改めていいただきたいと思います。追及すべき点があるから「礼儀を忘れない」に反してよいとは考えません。--Kubou（会話） 2015年4月2日 (木) 23:58 (UTC)
コメント Kubouさん あなたの発言は、不可解ですね。Kubouさん、あなたは最初、森藍亭氏のコメント「出典をWeb上にあるものに限るというのはナンセンスとしか言いようがありません。検討するまでもありませんね。」に対し、「多少冷たい印象はありますが、無礼とまでは思いませんでした。」との評価を下しました。これは、問題はないとの見解で良いと思います。しかしながら一方で、私の発言に関しては問題視しました。
そこで、質問です。
Q：私の発言のみが失礼に当たり、森藍亭氏の発言が失礼に当たらないのは何故なのか？
「無礼」とは、多分に主観的なものであり、あなたの独特の感性からすれば、私の発言が「無礼」と認識される事はないだろうと思っていました。また、あなたがそう認識するならば、これは問題発言とは言えないはずです。ところが私の発言に関してのみ、あなたは正常な反応を示された。私にしてみれば、不可解な話です。となると、上記の疑問が湧いてくるのは当然でしょう。
あなたは、人を名指しで非難している訳です。当然、あなたが口うるさく言っている説明責任は生じます。誠意ある対応を、期待しますよ。--106.152.198.80 2015年4月4日 (土) 13:56 (UTC)
コメント 森藍亭様の発言について第三者の立場から見ますと、個別の発言のみ切り取ってみるとそれほど無礼に感じませんが、発言が行われたタイミングからすると無礼と言われても仕方がない、と思われました。なお、仲裁に入っている立場の者はうかつに批判的に発言すると個人攻撃と受け取られてしまうため、ソフトな言い方にならざるを得ません。問題提起者様におかれましては、Kubou様のそういった立場も理解してあげて欲しい次第です。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月4日 (土) 23:10 (UTC)
>なお、仲裁に入っている立場の者はうかつに批判的に発言すると個人攻撃と受け取られてしまうため、ソフトな言い方にならざるを得ません。
違いますね。あなたは、第三者が批判的に発言すると個人攻撃と受け取られる…と言いますが、それならば沈黙を守るべきです。明らかに問題ある発言に対し、問題はないと発言をする（積極的行動に出る）…これこそが個人攻撃と受け取られても仕方のない行為です。違いますか？またこれは「内容」の問題であり、「言い方」の問題ではありません。問題を矮小化するのは、やめて頂きたい。
あなたは、曖昧なままこの話を終わらせようとしていますが、この問題が終焉を迎えるのは、彼が森藍亭氏の発言に問題があった事を認め、彼に対し批判を加える（筋を通す）か、若しくは私にその旨表明し、謝罪した時です。ましてや、彼は私に何ら問題がなかったにも関わらず、まるで編集方針に反していたかの如く、私がＩＰユーザである事を執拗に批判し続けていた訳ですから当然でしょう？また、彼は編集方針を拡大解釈し、それを私を非難する武器にしていたのであり、こういった行為は建設的議論の妨げとなります（現に、なっていました）。そういった観点から見たサイト運営上の合理性という意味でも、この問題は徹底して糾弾されるべきです。--106.152.199.189 2015年4月5日 (日) 05:13 (UTC)
コメント 問題提起者様、 Kubou様と自分（Assemblykinematics）を誤認していらっしゃらないでしょうか？自分（Assemblykinematics）は森藍亭様やkubou様とは見解を異にし、彼らの行動を極めて問題視しています。彼らの見解や対話姿勢が改善に向かう議論は否定しておらず、会話ページ（利用者‐会話:森藍亭#コメント依頼提出のお礼）への誘導も行っています。繰り返しになりますが、そういった議論はここ（記事のノートページ）で行うものではなく、編集者の会話ページやコメント依頼で行われるべきものではないでしょうか。その点のみ、ご了承願います。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月5日 (日) 08:04 (UTC)
>Kubou様と自分（Assemblykinematics）を誤認していらっしゃらないでしょうか？
いえ、誤認してはいません。先の発言の主語を、明確にして記述します。
「違いますね。あなた（Assemblykinematicsさん）は、第三者が批判的に発言すると個人攻撃と受け取られる…と言いますが、それならば（Kubou氏は）沈黙を守るべきです。（森藍亭氏の）明らかに問題ある発言に対し、問題はないと発言をする（積極的行動に出る）…これ（Kubou氏の行為）こそが個人攻撃と受け取られても仕方のない行為です。違いますか？またこれは「内容」の問題であり、「言い方」の問題ではありません。問題を矮小化するのは、やめて頂きたい。」
また、あなたがどうお考えになろうが、それはご自由ですが、私はここで起こった問題は、ここで解決すべきと考えます（そうしなければ、第三者的に見た時、前後のつながりが分かりづらくなります）。以後の再発防止の為にも、この問題については、ここで引き続き議論されるべきです。
尚、この問題に関する以後の発言は、謹んで頂けますか？あなたの発言は、彼らへの逃げ道を与える事にもなりかねないので。彼らには、最後まで説明責任を果たして頂きましょう。あれだけ正義ぶって、偉そうな事をほざき倒した訳ですからね。--106.152.199.189 2015年4月5日 (日) 11:54 (UTC)
報告 コメント 問題提起者様、Kubou様、 「どういう……ら、……のでしょうか」の文言については、その影響を鑑みてコメントアウトさせていただきました。前述の理由とともに、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の除去もご参照願います。マスメディアなどでは自主規制を検討する文言だったと考えられましたし、子供などに真似されても困ります。また、Wikipediaはこのような中傷が横行するところだと、通りがかりの方に受け止められて欲しくはありませんので…。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月4日 (土) 02:26 (UTC)

コメント これ以上の個々の対話姿勢に関する議論は、ここではなく編集者の方の会話ページでお願いいたします。ちょうど「利用者‐会話:森藍亭#コメント依頼提出のお礼」といった節があるようですので、そちらがよいのではないでしょうか。森藍亭様やKubou様におかれましても、本記事の改善に寄与する意見がなければ、もう本ノートページに書き込まれない方が良いと思います。問題提起者様も、最初に提案された「ソースと実際の記述との間に乖離がないかどうかを、全般に渡り検証しなおす」作業などに移られてはいかがでしょうか…。

なお、記事の編集（加筆・修正）についての説明責任は迅速に果たされるべきだと思いますが、論争、特に個々の対話姿勢や編集姿勢に関するものに対しては、時間を置いてから返答したり、撤退することも推奨されていますので、その点ご留意願います（3名様とも、「返事をわざと遅らせて…。」、「立ち去る。…。争いの当事者や…。」、「基本的にノートページの目的は記事を改善することです。」などを再読いただければ幸いです）。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月4日 (土) 23:10 (UTC)

コメント IP:106.149.109.2（会話 / 投稿記録）氏及びIP:106.178.7.62（会話 / 投稿記録）氏に荒らし呼ばわりされ、IP:106.178.6.135（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によってカルト宗教の信者に仕立て上げられた[1]森藍亭でございます。
まず最初に、コメント依頼に応じ、忌憚なき意見を投じた利用者:Assemblykinematics（会話 / 投稿記録）氏には、深く感謝いたします。
次に、本題ですが、事の発端である、IP:106.149.117.30（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のコメントを整理すると以下のようになります。
  • 問題点
    • 出典のついている記述について、不適切なもの（出典とされる文献の記載と異なるものなど）がある。
  • 主張1：ネット上で検証不可能なソースの使用を原則不可とする。
  • 主張2：ソースと実際の記述との間に乖離がないかどうかを、全般に渡り検証しなおす必要がある。
記事の問題点として指摘された事項については、実際に出典となる文献の著者と目される人物からの指摘があることから、疑うべき点はありません。私が「ナンセンス」と形容したのは、主張1の部分であって、これはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源の考え方に明確に反しており、検討する価値はないと判断したことによります。検討するというのであれば、それは根幹となる方針の改訂に係るものでありましょう。その後、IP:106.178.4.89（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏により代案なるものが示されましたが、これも、言い回しは異なるものの、ネット上にない文献を排除する明確な目的を持った主張であり、IP利用者106.149.117.30 氏の主張と変わるものではありません。
とはいえ、言葉の選択が適切ではなかったという点については、Assemblykinematics 氏の指摘のとおりでありますので、今後の反省といたします。端的に強い言葉で示すのではなく、もう少し言葉を費やすべきでありました。
なお、主張2について、正確性に疑義のある出典に関し再検証することに反対する理由はありません。
「説明責任」について、IP:106.178.4.89（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏をはじめとする同様の主張をされているIP利用者の方々と当方の間には、その意味合いにおいて大きく乖離しているようです。当方は当初よりWikipedia:説明責任に沿った形で話をしていたのですが、IP:106.178.4.89（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 氏や同様の主張をされるIP利用者の方々は、それを一般的に使われる意味にすり替えて、当方に様々な要求をしているというのが現状でありましょう。すり替えられた議論につきあう義務は当方にないものと考えます。大体、本コメント時点で、同じような主張をされるIP利用者は、
と、複数のアドレスで出現しています。中には、別IPのコメントを書き換えている事例[2][3][4]もあります。重なって投稿しているものはありませんし、（同一人物と「仮定」して）「中の人」が同一だから許されると本人はお思いかもしれませんが、さて、その同一性を、本人以外の誰が証明できるのでしょう？
最後に、私の言動についてなおも問題視されるのであれば、「Wikipedia:コメント依頼」でお願いします。ここまでの上掲IP利用者群の言動を見るに、コメント依頼に応じて客観的なコメントを投じた方に対し恫喝めいたコメントをする[5]など、ヒートアップされているようですので、依頼を通じて第三者の意見を聞いて一歩引いたところから検討された方がよろしいでしょう。ただ、既に他の方のコメントにもあるように「どっちもどっち」で終わりそうな気がします。
記事に関して、出典の再検証を行うこと自体に異議はないことは明言しておきます。ただし、今回のような「採用する文献を不当に制限する提案」には反対します。--森藍亭（会話） 2015年4月12日 (日) 07:21 (UTC)
コメント 森藍亭氏へ あなたの書き込みに対し、回答致します。尚、少々長いものとなっておりますので、区切り毎に①②…といった感じで番号を振っておきます。
①>その後、IP:106.178.4.89（ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4 ・ IPv6）氏により代案なるものが示されましたが、これも、言い回しは異なるものの、ネット上にない文献を排除する明確な目的を持った主張であり、IP利用者106.149.117.30 氏の主張と変わるものではありません。
まず、私の最初の主張と、その代案をここに列挙します。
（当初の主張）>上記の井出草平氏の仰っている事と関連しますが、執筆者独自の解釈に説得力を持たせる為、検証が容易でない適当な出典を付けていると思わしき箇所が多数存在します。また、検証が可能であっても、それが曲解されたものや誤解を招く表現も散見されます。
>アスペルガー症候群に対し悪意ある解釈や風説を流したがる人は、少なくありません。こういった事態を避けるため、ネット上で検証不可能なソースの使用を原則不可とする方向性で行った方が良い様に思いますが、いかがでしょうか？また、ソースと実際の記述との間に乖離がないかどうかを、全般に渡り検証しなおす必要があると思います。
（代案）>ちなみに、これは代案として提示したいのですが、原典の文面、及びその該当ページの具体的引用を求めるというのではいかがですか？著作権のある書物の一部引用は、著作権法に抵触しないという判例がありますので、ここに提示する事に問題はありません。また、これは科学や法律の世界では当たり前の事ですが、基本的に立証責任は、主張する側にあります。つまり、この原典のこの文面が根拠となり、こういう事が言える…というのであれば、そう主張する人物がその文面を提示するのです。それが最も順当な考え方だと思うのですが、いかがでしょうか？
当初の主張の趣旨は、「情報の捏造が懸念されるので、ソースを検証可能なネット上のものに限定したらどうか？」で、代案は「（紙ベースの著作物も含めて）ソースそのもの（引用部分）の提示を、義務付けたらどうか？」です。つまり目的は「不正引用の排除」であり、「ネット上にない文献の排除」ではありません。これをどう解釈したら、「ネット上にない文献を排除する明確な目的を持った」となるのでしょうか。意味が分かりません。
尚、そもそもの主張を湾曲し批判する行為は、それ自体が批判そのものを目的とした行為…即ち、”荒らし”行為です。あなたは、「荒らし呼ばわりされた」と言っていますが、言葉遣いだけ丁寧にし、紳士を装っているだけで、やっている事は立派に荒らしですよ。しかも、形だけを取り繕って分かりにくくしているだけに、明確な荒らしよりも遥かに性質の悪い荒らしです。違いますかね？
分別ある言動を、お願いします。
②>当方は当初よりWikipedia:説明責任に沿った形で話をしていたのですが、IP:106.178.4.89（ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4 ・ IPv6） 氏や同様の主張をされるIP利用者の方々は、それを一般的に使われる意味にすり替えて、当方に様々な要求をしているというのが現状でありましょう。すり替えられた議論につきあう義務は当方にないものと考えます。
すり替えられた議論に付き合う義務はありませんが、「すり替えた」と主張する以上、当該個所、及び「何が」「どの様に」すり替えられたのかを明確にする必要はあります。違いますか？また、これはあなたの主張全般に渡って言える事ですが、「すり替えた」「不当な」等の相手を貶めるワードがあるばかりで、それに対する具体的な説明は全くありません。更に言えば、これは批判に見せかけて中傷に走る所謂「荒らし」の典型的な一つの類型でもあります（正当な批判は難しいけれども、何としても相手を貶めたいという陰湿な情熱が、こういった行為に走らせる訳です）。
余りにも基本的な事なので、こんな事まで言いたくないのですが、何らかの批判をする際は、当該個所と論理的説明をお願いします。繰り返しますが、あなたの主張には、これが全くなく、更に言えば、それがないものは「主張」とすら呼べません。
③>（同一人物と「仮定」して）「中の人」が同一だから許されると本人はお思いかもしれませんが、さて、その同一性を、本人以外の誰が証明できるのでしょう？
私はWiMAXですから、ＩＰは頻繁に変わります。確かに、同一性の「証明」は難しいでしょうね。まあ、それはそれとして、これは何を主張したいのでしょうか？ＩＰアドレスが変わるから、説明責任が果たされない？おかしいですよね？
主張の趣旨と、この事実がどう絡むのか、この辺りを明確にして下さい。
④ちなみに、私の質問に、お答えになっていませんね。以下、再掲します。
------------------------------------------------------------------------------------
あなたの発言は、不可解ですね。Kubouさん、あなたは最初、森藍亭氏のコメント「出典をWeb上にあるものに限るというのはナンセンスとしか言いようがありません。検討するまでもありませんね。」に対し、「多少冷たい印象はありますが、無礼とまでは思いませんでした。」との評価を下しました。これは、問題はないとの見解で良いと思います。しかしながら一方で、私の発言に関しては問題視しました。
そこで、質問です。
Q：私の発言のみが失礼に当たり、森藍亭氏の発言が失礼に当たらないのは何故なのか？
「無礼」とは、多分に主観的なものであり、あなたの独特の感性からすれば、私の発言が「無礼」と認識される事はないだろうと思っていました。また、あなたがそう認識するならば、これは問題発言とは言えないはずです。ところが私の発言に関してのみ、あなたは正常な反応を示された。私にしてみれば、不可解な話です。となると、上記の疑問が湧いてくるのは当然でしょう。
あなたは、人を名指しで非難している訳です。当然、あなたが口うるさく言っている説明責任は生じます。誠意ある対応を、期待しますよ。
------------------------------------------------------------------------------------
まさかとは思いますが、この追及を逃れる為に「説明責任を曲解しているから、答えない」などと言い始めた訳ではないですよね？私としては、あなたがそこまでくだらない人物でない事を祈っていますよ。
ところで、実名を公開しての議論については、どうなりました？あなたは匿名を良い事に、やりたい放題やってる訳ではないんですよね？じゃあ、いいじゃないですか。これについてのお返事がないのは、何故なのでしょうか？
⑤>ただし、今回のような「採用する文献を不当に制限する提案」には反対します。
「不当」でしょうか？例えばイギリスなどでは、性犯罪は再犯性が高い為、犯罪者の個人情報を公開していますね。これは”不当”なのでしょうか？
不当かどうかは、合理性があるか否か…その辺りの問題でしょう？アスペルガー症候群は、知能が高い事や偉人・天才に多い事で知られている。当然、誹謗や中傷の対象になりやすいと考えるのが自然でしょう。ならば、この項目に関するソースの認定基準を厳しくする事に合理性はありますから、「不当」とは言えない。違いますかね？「不当」というのは、ＩＰユーザだから説明責任を果たせない…といった風に、編集方針を拡大解釈して非難する様な…即ち、あなたがやらかした様な行為を言うのですよ。違いますか？（ちなみに、この主張には合理性もなければ、他の記事との整合性もありません）。
「例外的な措置だから不当」というのは、余りにも短絡的な発想ですよ。私と議論するのであれば、もう少し頭を鍛えてから来て下さい。--106.178.12.95 2015年4月12日 (日) 14:33 (UTC)
ちょっと訂正。上記④で私が引用している文面は、森藍亭氏ではなくKubou氏によるものですね。従いまして、④のみ取り消します（張本人である、Kubou氏に要求します）。--106.178.7.203 2015年4月14日 (火) 15:34 (UTC)
コメント 回答 当該のご質問は利用者の考え方に対するものでありAssemblykinematicsさんからのご指摘もありましたので、このノートでの回答は拒否します。IPユーザさんのノートページは可変のため、私のノートページでよければご回答します。--Kubou（会話） 2015年4月15日 (水) 02:09 (UTC)
コメント Kubou氏へ はい、ではノートで、双方実名を公開した上で議論しましょう。その方が自分の発言に責任を負わざるを得ませんから、建設的な議論になるでしょう。少なくとも、説明責任が果たされない事を理由に、私がＩＰユーザである事を非難し続けたあなたが拒否するのはおかしいですよ。私が提案しているのは、より”説明責任を負わざるを得ない”方法なのですからね。
あなたはログインユーザですが、そんなものは、ＩＤを放棄してしまえばそれまでです。つまり、幾らでも逃げは利く。はっきり言いますが、あなたのノートで議論した所で、あなたが誠意ある回答をするとは到底思えません。
では、どこで個人情報を交換しますか？何でしたら、私がメールアドレスを教え、その中で交換…という形で構いませんよ。言っておきますが、これ以上は逃げないで下さいね。--106.152.212.88 2015年4月15日 (水) 02:49 (UTC)
【追記】上記の森藍亭氏の発言について、どう思われますか？特に①などは、私の発言の曲解ですから、明確に悪意が読み取れます。あなたが客観公正な立場からものを言っているのであれば、あれは非難して然るべきものだと思うのですが、如何でしょうか？--106.152.212.88 2015年4月15日 (水) 02:54 (UTC)
コメント 回答 なんというか、これまでの私の発言がすべて誤りで荒らし行為でありIPユーザさんが全面的に正しいです、とでも言わないと納得してもらえなさそうですね...。なお、Wikipedia内の事柄に関する議論について、Wikipedia外の手段・情報を用いて議論することは明確に拒否いたします。また、対話姿勢など記事主題に関する議論以外のコメント・回答はこれ以降このノートページではいたしません。
追記部分に対して：森藍亭さんが意図的に曲解したのかは私にはわかりませんのでコメントは差し控えます。--Kubou（会話） 2015年4月15日 (水) 03:35 (UTC)
>なんというか、これまでの私の発言がすべて誤りで荒らし行為でありIPユーザさんが全面的に正しいです、とでも言わないと納得してもらえなさそうですね...。
「そうとでも言わないと」ではなく、そうなんですよ。事実、「ＩＰユーザである＝説明責任を果たさない」という意味の分からない主張に対し、謝罪は無し（ご自身の誤りである事を認めているらしい発言はありましたが、私に対する理不尽な攻撃を伴っているわけですから、謝るのが筋でしょう）。また、森藍亭氏の無礼極まる発言に問題はないとする一方で、私の発言には食ってかかる。あなたの個性的な感性からすれば、その程度のものは無礼には当たらないのでは？支離滅裂な発言を繰り返しておきながら、何一つ合理的な説明が出来てないでしょう？無責任な発言に終始しているのは、ＩＰユーザの私ではなく、あなたじゃないですか。
>なお、Wikipedia内の事柄に関する議論について、Wikipedia外の手段・情報を用いて議論することは明確に拒否いたします。
何を言っているんですか。Wikipedia内でやるんですよ。Wikipedia内で、個人情報を公開してやるんです。上記の井出草平さんみたくね。メール云々というのは、双方の個人情報を確認する手段を言っている訳です。
あなた、あれほどＩＰユーザである事の必要性を追求していたじゃないですか。これ、無責任な編集が為されるのを、避ける為ですよね？ならば、それ以上に無責任な発言に対し抑止力のある、情報を公開しての議論に応じないのは、筋が通っていないでしょう。違いますかね？
まあ、あなたも、あれだけ支離滅裂な反論を繰り返しましたから、逃げられるだろうとは思っていましたけどね。ただ、自身の発言に対し責任が負えないのは、あなたや森藍亭氏の方だという事は、言っておきますよ。
>追記部分に対して：森藍亭さんが意図的に曲解したのかは私にはわかりませんのでコメントは差し控えます。
明らかに意図的でしょう？とぼけるんですか？完全に馴れ合いじゃないですか。あなたは本当に、卑怯な人ですね。--106.178.15.137 2015年4月15日 (水) 06:25 (UTC)
コメント Assemblykinematicsさんへ ね？私が言った通り、あなたの発言が逃げる口実になってるでしょ？私は、彼の卑劣な人間性を読み切っているからこそ、なるべく逃げられない様に追い詰めた訳です。しかし、あなたがそれを台無しにしてしまいました。もっとも、あなたに悪意はない訳ですから、貴方を責めるつもりはありませんけどね。
ですけどね、考えてみて下さい。Kubou氏は私の提案が”気に入らない”という身勝手な理由で森藍亭氏に馴れ合い（森藍亭氏の荒らし行為を擁護）、また本来ならば非難される筋合いのものではない言いがかり（「ＩＰユーザ ＝ 説明責任を果たさない」という、編集方針を曲解した訳のわからない主張）で、私を非難し続けた訳です。私にしてみれば、理不尽この上ない攻撃を受けた事になります。違いますか？あなたには、こういう人間の横暴を許す事が、このサイトにとって有害である事が分かりませんか？こういう人間は、徹底的に糾弾しなければならないんですよ。
思慮分別のない人間に必要なのは、教育ではなく調教です。つまり、こういう事をやらかせば、こういう痛い目を見るよ…と理解させなければ駄目なんです。刑務所なくして、社会の治安が保てると思いますか？それと、同じ理屈なんですよ。--106.152.212.88 2015年4月15日 (水) 02:49 (UTC)
コメント 106で始まるIPユーザの方へ ①について現時点でのIPユーザさんの主張は以下の通りと認識しています。認識はあっていますでしょうか？
  • ローカルルールとして、これ以降記載される記述内容はすべて出典文献(紙情報(書籍など)・Webを問わず)に記載されている内容をノートページに引用することとする。
  • これまでの記載内容については上記は求めない。ただし、必要に応じて「未検証」のテンプレートを用いて議論を行う。
提案されている内容の再確認として短くまとめてしまいましたが、ニュアンス等異なる場合はその旨ご指摘ください。--Kubou（会話） 2015年4月15日 (水) 02:09 (UTC)
私の主張はその通りですが、それはあなたが確認するまでもなく、端から私が言っている事です。分かり切った事を確認する事に、何の意味があるのでしょうか？
今更、建設的に議論を進めようとしていたが如く取り繕わなくてよろしい。それよりも、ご自身の荒らし行為を反省し、今後は二度とそういった事はしない様、肝に銘じる事です。--106.152.212.88 2015年4月15日 (水) 02:49 (UTC)
コメント 106で始まるIPユーザの方へ ご回答ありがとうございます。コメント依頼を行いましたが、第3者の意見もあまり出ないことから、今回の議題について他の場所(井戸端など)で聞いてみようと思っています。それに先立ってIPユーザさんの意見を曲解していると問題があると考え、上記質問をさせていただきました。--Kubou（会話） 2015年4月15日 (水) 03:35 (UTC)

井戸端での意見募集

(インデント戻し)報告が事後となりましたが、井戸端で今回の件について広く意見を求めるようにしました。--Kubou （会話） 2015年4月15日 (水) 07:54 (UTC)

上記私の投稿の部分からを節分けさせていただきました。
井戸端での意見について当該ページでの私のまとめを以下に引用しておきます。
----引用ここから
  • まず、出典をオンラインのみ/オフラインのみとすること、出典文献をノートページに引用すること、という考え方に対しては否定的な意見(明確にNGとする意見も)が多数を占めました。
  • ただし、出典内容に疑義が生じた際にノートページの議論の中で出典文献の引用を行うことはありうるという意見がありました(この際には著作権にも注意を払う必要あり)。
  • また、記事の改善について英語版からの翻訳という手法もあるのではないか、発端となった記事は医学系の記事であるため、それらの学術論文を基にすることで品質向上を図れるのではないか、という意見もいただきました。
----ここまで
井戸端での議論の中では、IPユーザさんの提案に対して否定的な意見が多数を占めたかと思います。また、記事改善に向けての方策も提案がありました。以上報告まで。--Kubou（会話） 2015年4月23日 (木) 13:25 (UTC)

コメント依頼を受けて

コメント まず本記事は医学記事であるため、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学の制約を受けるはずです。特に「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」、「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」が重要でしょうか。一次資料か二次資料かという点が問題になるかもしれませんが、総説や解説を参照する、原著論文でもIntroductionの情報を活用する、ということで問題ないと思います。

次にオンラインか紙媒体かという問題については、最近は学術文献のオンライン公開（電子ジャーナル）が進んでいますので、かえってオンラインの方が質の高い情報を入手できる可能性があります。ただ難点として、医学系は英語文献が多いこと、文献によってはオープンアクセスでないこと、があるでしょうか。ですが大学に所属されている方ですと学内では自由に閲覧できますし、外部の方でも大学図書館で閲覧できることがありますので、あまり問題にならないかもしれません。最近は各種学会や出版社、国立国会図書館、CiNii、J-STAGEが頑張っていますし、機関リポジトリも充実してきました。最近はオンラインでも質の高い新旧の情報を入手できるようになり、一昔前（10年前）とは隔世の感があります。

あと、往々にしてIPユーザーの方に問題がある方がいらっしゃるのは確かですので、森藍亭様が過剰反応されたのは分からないでもないのですが、Wikipedia:善意にとるやWikipedia:礼儀を忘れないからしても最初のコメントは残念でした。特に今回のIPユーザーの方の問題提起には「上記の井出草平氏の仰っている事と関連しますが、」や「また、ソースと実際の記述との間に乖離がないかどうかを、全般に渡り検証しなおす必要があると思います。」といった文言もあり、本記事に対して建設的に改善を図りたいという意思が比較的よく分かるため、森藍亭様の「ナンセンス」や「検討するまでもありませんね。」という発言は軽率だったと言わざるを得ません。自分が言われると大変傷ついたと思いますし、感情的な対立を巻き起こしかねません。

なお、「オンラインに限定する」というのは拒否反応が出ますし、日本語の信頼できる書籍（医学系の出版社が出す専門的なもの）の情報を制約するのは惜しい（「日本語以外の言語で書かれた情報源」参照）と思いますので、対策としては紙媒体とオンラインの文献を併記するというのも良いかもしれません。出典は一つであるよりも複数の方が良いですし。また、結局はどなたかが検証しないといけませんし、加筆・修正が必要でしょうから、それなりに専門性のある方が編集に関わって下さるのが一番なような気がします。

ちなみに森藍亭様は2015年4月12日 (日) 12:00(UTC)までウィキブレイクだそうです（会話ページも参照）。その間に双方が冷静になり、議論が建設的な方向へ進むことを期待しております。また、何らかの制約を設けるという方向性よりも、それこそ論文一本を書き上げるぐらいのつもりで腰を据えて編集に取り組む方が現れて下さる方が、結局は早道のような気もいたします。以上、僭越ながらコメントとさせていただきます…m(_ _)m--Assemblykinematics（会話） 2015年4月2日 (木) 02:46 (UTC) 　（敬称や情報の不備を補足--Assemblykinematics（会話） 2015年4月2日 (木) 18:19 (UTC)）

どうも、上のＩＰユーザです。
>「オンラインに限定する」というのは拒否反応が出ますし、日本語の信頼できる書籍（医学系の出版社が出す専門的なもの）の情報を制約するのは惜しい（「日本語以外の言語で書かれた情報源」参照）と思いますので
については、確かにそうだと思います。ただ私は、厳密さと使えるソースの多さとを天秤にかけ、併せてアスペルガー症候群が悪意の対象になりやすいという点も考慮すれば、厳密さを取った方が良いのではないか？…と考えました。
まあ、良い方向に進む事を祈ります。コメント、ありがとうございました。--106.152.217.214 2015年4月2日 (木) 15:56 (UTC)
コメント 拒否反応や日本語書籍の問題もあるのですが、何よりオープンアクセスではない電子ジャーナルが存在することが問題です。オンラインであっても所属機関や個人で購読していなければ閲覧できない文献も多いのです（Abstractは大抵閲覧できますが）。前述のように大学図書館などで読める場合もあるのですが、そうなると、結局紙媒体の文献と同様の苦労を伴うことになります。
なお、基本的にDOIが付いているオンライン文献は信頼できる情報源とみなせるはずで、最近は紙媒体を辞めて電子ジャーナルのオンライン公開に限定した論文誌も増えてきており、信頼性の高い専門的な最新情報がオンラインでないと入手できないケースもあります。オープンアクセスの電子ジャーナルや機関リポジトリ、公的なガイドラインのオンライン公開などに限る、となってくると話は違ってきますが、そうすると有益な信頼性の高い出典が制約されてしまうことも危惧されます。
ちなみにこの辺は方針やガイドラインを参照するだけでは分かりにくく、そういった文献を活用した記事の編集を経験してみないと見えてこないところかもしれません。自分も東京帝国大学第二工学部やエピブラスト幹細胞などを加筆する中で、オンライン情報の充実を再認識させられました。基本的に3名とも議論の前提に不備があるように見受けられますので、焦ることなく再考していただければ幸いです…。--Assemblykinematics（会話） 2015年4月2日 (木) 18:19 (UTC)

議論クローズに向けて

議論提起されたIPユーザさんからは 2015年4月15日 (水) 06:25‎ (UTC) の投稿を最後に当該ページおよび井戸端の問題提起ページでコメントがありませんでした。また、2015年4月23日 (木) 13:25‎ (UTC) に私が投稿した井戸端での議論のまとめについても、特にどなたからもコメントがありません。

井戸端ページでも当節での提案内容に否定的なコメントが多かったことから特に問題がなければこのまま議論クローズとさせていただきたいと思います。--Kubou（会話） 2015年4月30日 (木) 09:11 (UTC)

コメント どの議論にも参加していませんが，総意ははかれたということでクローズでいいと思います．議論提起者の方にひとこと余分なことをいうと，こういうときに連絡取りづらいのも IP ユーザの方がこういう議論に参加する際にアカウント取得を勧められる理由の１つだと思いますよ．--あるうぃんす（会話） 2015年5月15日 (金) 05:11 (UTC)
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