ノート:イスラエル国防軍

画像の除去

リンク切れになった画像を差し替えました。先日からこの画像を理由も述べず執拗に除去する人がいますが、除去するならそれなりの理由を示してください。--uaa 2011年10月9日 (日) 10:17 (UTC)

また画像が理由を示さずに除去されました。「POV pushing」とのことですが、どこがPOVなのか示されておりません。会話ページに呼びかけて、回答がなければ画像を復帰したいと思います。--uaa 2011年10月9日 (日) 11:27 (UTC)

呼びかけが無視されたので、画像は復帰します。--uaa 2011年10月9日 (日) 13:14 (UTC)

まあ、多重アカ使って差し戻しして返答も無いとねえ。それはともかく、イスラエル軍が非友好的住民居住地でパトロールしている一場面を提示するのは、やむを得ない部分が出てくることはありえますが、事実上の一枚目の写真としてはいかがでしょうか。子どもに銃を向けるというのは、自爆テロ対策として、軍事的には正しい部分がありますが、虐殺・弾圧をイメージさせすぎないでしょうか。イスラエル軍は占領地治安維持の面も大きいですが、国土防衛軍としての歴史・実績としても充分にあります。「一枚目の写真」としては、事物の（少し片寄った）局面の表示であり、イスラエル軍全体のイメージ解説には不適当な面があると思います。一枚目としては、もう少し軍全体をイメージさせるようなもののほうがよろしくないでしょうか（個人的には兵士のポートレートみたいのがどちらにも片寄らずに適当かと思います）。なお、件の写真を2枚目、3枚目に使うことには異存はありません。遊び半分で子どもに銃を向けていないという一般解説は必要でしょうが。（あと、他言語版でも同じ編集合戦起きている事には注意。）--Los688 2011年10月11日 (火) 11:22 (UTC)

写真の掲載場所として、現在の節構成では「概要」とかが相応しいと思いますし（「歴史」に置いちゃったけど）、あの場所にある写真が「全体のイメージ解説」になるとは考えませんでした。それに、この写真を見て「虐殺・弾圧」をイメージする人もいるでしょうけど、「軍事的には正しい」と見る人もいるでしょう。一概に「片寄った局面」とは言えないと思います。言える事は、この写真はイスラエル軍の一つの現実だということです。そもそも、「軍全体のイメージ」って何でしょうか？「兵士のポートレート」もこの写真もイスラエル軍の一面を表すものでしょう。順位が1枚目だとか2枚目以下とかには拘らないので、別の写真がその前に置かれても異存はありませんが。写真の解説ですが、「遊び半分で子どもに銃を向けていない」というのはこの写真からは確認できないので、不適切だと思います。自爆テロ対策なのかもしれないけど、遊び半分の可能性は否定できないでしょう。或いは、ガキが挑発したのかもしれないし。言える事は、パトロール中のイスラエル兵が子供に銃を向けていると言うことです。この写真を各国語版に貼り回ったポーランド人と、それを必死に剥がし回ってるユダヤ人がコモンズで大喧嘩してますが、争点は”aim”してるかどうかですね。この写真が最初に貼られたときの解説も「武器を目指す」（”aim”を機械翻訳するとそうなりますね）になってますし。”aim”してるか否かはともかくとして、日本語で表現するところでは、「銃を向けている」のは事実ですよね。それにしても、こういう人にPOVを主張されてもねぇって感じですね。--uaa 2011年10月11日 (火) 18:49 (UTC)

お分かりのように写真は一面を切り取りすぎて、その前後の状況や雰囲気がつかめないことがありますからね。写真の解説文は気をつけます。では、概要節にはイメージを入れず、en:Israel Defense Forcesとen:History of the Israel Defense Forcesがありますので、それを基に歴史節の拡充をかけたいと思います。そうすると、下の方（歴史的に新しい方）になってしまいますが、件の写真か同等の写真はアラブ系住民居住地でのパトロール光景として、写真使用の必然性も出てくると思います。上の方（歴史の古い方）は20世紀中の中東戦争メインの文章になりますが。（作業終了まで2ヶ月かかるかもしれませんが）いかがでしょうか。--Los688 2011年10月12日 (水) 14:25 (UTC)

了解しました。概要節に複数の画像という手もあると思いますが、歴史節が拡充するならそれでもいいと思います。--uaa 2011年10月12日 (水) 18:36 (UTC)

ありがとうございます。近いうちに着手いたします。--Los688 2011年10月13日 (木) 11:32 (UTC)

「ヘブロンの旧市街で子供に銃を向けるイスラエル国防軍兵士」　という写真を見ましたが、この兵士は子供に銃を向けているのではなく、子供の近くで銃を持って立っているだけのように思います。前を歩いている人の影に隠れて見えにくいですが、銃の肩パッドは、兵士の肩に付いていません。また、兵士は引き金から完全に指を外しています。また、左手は銃身部分を強く握っておらず、軽くつまんでいるように見えます。この銃の持ち方は、「ローレディ」などと言われる、銃口を下方向に下げて持つ持ち方で、近年どこの国の軍隊でも一般的になっている持ち方だと思います。つまり彼はこの銃を、このまま発砲することは不可能だということです（する気もないでしょう）。イスラエル軍の軍事行動で、多くの犠牲者が出ている事は事実でしょうが、この写真に「ヘブロンの旧市街で子供に銃を向けるイスラエル国防軍兵士」というキャプションを付けるのははいささか恣意的ではないか、と感じます。少なくとも、この写真の兵士に対する侮辱であると思います。--Brakeet（会話） 2015年6月12日 (金) 17:09 (UTC)

上でも述べたように、経緯はともかくとして、事実として言えるは「子供に銃を向けいている」ということなのです。「子供の近くで銃を持って立っているだけのように思います」とのことですが、仮に、「銃を持って立っているだけ」だったのなら、子供が銃口の前に来たら、射線を外すはずでしょう。この兵士は子供を見ながら銃を構えてますよね。それに、「このまま発砲できるか否か」とか、「発砲する気の有無」は関係ありません。このようなこじつけこそ恣意的なものを感じますね。「少なくとも、この写真の兵士に対する侮辱であると思います」のような発言を見ると、イスラエル軍に対する思い入れから来る感情論としか思えませんね。--uaa（会話） 2015年6月13日 (土) 12:02 (UTC)

お返事ありがとうございます。やや言葉足らずだったかも知れず、申し訳ありません。もしご気分を害されたのでしたら、すみませんでした。私にはそういう意図は全くありません。私の言いたかったのは、「そもそも、銃を向けているわけではないのでは？」ということなんです。兵士の持っている銃の銃口が下がっていて、ちょうど子供の方に銃口が向いているようですが、これは、もともと銃口が下がる持ち方をしているところに子供が近づいてきた、という状態なのでは、と思ったのです。実際、射線は微妙に外れているように見えますし（まあ、これも恣意的な見方なのかもしれませんが・・・）。兵士が子供を見ているのは確かですが、肩パットが左肩より外側にある状態なので、銃を構えているのではなく、銃を持っているだけなのでは、ということなんです。

「たまたま、銃口が向いている」のと「意図的に、銃口を向けている」のは全然意味が違ってきますし、私には、この写真は前者の方に見えた、ということです。前者であってもだめだろう、とおっしゃるのであれば、それに反論する気は全然ないのですが、貴殿が、この写真は後者だろう、と認識しておられるのなら、それは誤解なのでないだろうか、と思った次第で。イスラエル軍がこういう子供や民間人のいるところで軍事作戦をしているのは事実で、それ自体が危険な事なのは間違いないと思いますが、少なくともこの写真は、意図的に子供に銃口を向けているシーンには見えず、やや違和感を感じての発言でした。私は上記にある、2011年の頃の出来事については全然知らなかったのですが・・・。子供が近づいてきたんだから、銃口が向かないように銃の持ち方を変えたらいいじゃないか、とおっしゃるのは、そのとおりだと思います。--Brakeet（会話） 2015年6月13日 (土) 14:22 (UTC)

子ども銃を突きつけている写真を何度も黙って貼り付けるユーザーがいるようですが、ここで議論になっている案件について結論が出ぬまま勝手に貼り付ける行為は不正です。消去します。

勝手に除去する行為こそ不正です。復帰します。--uaa（会話） 2016年2月6日 (土) 18:24 (UTC)