ノート:ウメ

分類について

梅に興味があるので、少し書かせて下さい。 分類で、サクラ属ですが、Ｐｒｕｍｕｓは、スモモなのに、なぜ、サクラ属なのか不思議です。 特徴および品種で、アンズの近縁種であり、容易に交雑する。とありますが、李梅等、スモモとも交雑しているので、 アンズ、スモモの近縁種が、良いかと思います。 野梅系（やばいけい）の果実は小形であり、果実を利用する豊後系（ぶんごけい）（肥後系（ひごけい）とも呼ばれる） ではアンズとの交雑により大形化している。とありますが、 たしかに、アンズ、との交雑により、果実は、大形化しているますが、大実品種の白加賀を、豊後性と書かれた本もありますが、 一般的には、野梅系とされています。 また、古くは、豊後梅を肥後梅、越中梅とも言ったようですが、現在は一般には、聞きませんし、まして、肥後系とは、言いません。 すみません、今日は、ここまでにします。--はなうめ 2011年11月22日 (火) 09:00 (UTC)

私の職場にウメとアンズの木があります。 何の拍子か看板をつけることになったのですが、見分けがつきません。 何か見分ける方法などはあるでしょうか。--Ryi 2007年1月19日 (金) 11:18 (UTC)

大学の先生から、「梅は『梅を伐らぬ馬鹿』と言われるほど剣のような小枝がびっしりと生えるので、魔除けとして門松に飾る。」と言われたのですが、真実はどうなんでしょうか？--ＲＪＡＮＫＡ 2007年5月1日 (火) 17:49 (UTC)RJANKA

それは剪定に関する諺ですね。こちらのサイトから引用しますと、

> 「桜伐る馬鹿、梅伐らぬ馬鹿」は、良く知られた格言である。桜を伐ると木が弱り枯れることが多い。一方、梅は出てくる多数の枝を整理することが肝心であり、剪定は寿命を延ばす良薬ともいわれる。

――だそうです。また梅は縁起物であり、仰るように魔除けの意味合いもあるとのことですが、上の諺と直接の関係はなさそうです。その先生は梅の生命力の強さを言うために、その言葉を引き合いに出されたのではないでしょうか。死郎 2007年5月2日 (水) 12:45 (UTC)

死郎さんへ。いいえ、民俗学の授業での話です。門松の意味について「竹も松も梅も、門松は全て武器だ。」と論じていました。--ＲＪＡＮＫＡ 2007年5月2日 (水) 16:20 (UTC)RJANKA

はあ。何について『いいえ』なのかがよくわかりません。仰ることとこちらの推測に矛盾はないし、意見の相違もないものと存じますが。死郎 2007年5月2日 (水) 17:37 (UTC)

『その先生は梅の生命力の強さを言うために、その言葉を引き合いに出されたのではないでしょうか？』に対してです。私も、門松の項を読んで、梅が武器である、というのはなんかおかしい、と思っています。--ＲＪＡＮＫＡ 2007年5月3日 (木) 15:56 (UTC)RJANKA

ああ、なるほど。いや『その生命力の強さから、呪力のあるものとして考えられ魔除けなどに使われるようになった』（と、その先生は言いたかった）のではないかという意味です。いささか言葉足らずでした。申し訳ない。それから『武器』というのも、もちろん象徴的な意味合いででしょう（本当に梅の枝を振り回して物理的なダメージを与えるとかいう話ではなく）。死郎 2007年5月4日 (金) 12:20 (UTC)

薬効と毒性の項に
＞バラ科の葉や未成熟の青い果実、核の中の種子には青酸配糖体が含まれ、未熟な種子や腸内細菌の酵素により、シアンを生成する。これが胃酸により有毒性を発揮すると、痙攣や呼吸困難、さらには麻痺状態になって死亡するといわれている。
という記述がありますが、その直後に
＞シアンの生成は胃酸や胃の消化酵素によるものではないので
と、とても矛盾した事が書かれています。結局一体どっちなんでしょう？--124.37.191.152 2008年2月10日 (日) 20:56 (UTC)

語源の編集について

池田仁三氏の「このすばらしき日本語」という書籍を埼玉県にある県立図書館・いくつかの市立図書館、大学図書館の検索システムにかけてみたのですが、どの図書館でも出てきませんでした。WP:OR#信頼できる資料の「公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要」を満たしていないと思います。また池田仁三氏の語源のページ (と思しきサイト) [1] をみてみると、その論拠が言語学的に支持を得られるようなものではないと感じました (「みやこ」の語源が「みゃ－こ＝ｍｙａ－ｋｏ＝本当に（祭祀を）繰り返すところ」だったりとか　自分は「宮処」が有力説だと思っていたのですが) 。

以上より、池田仁三氏を出典とする記述を除去しました。同時にイタチ語と思しきものも除かせていただきましたので、報告まで。--kiku_b(talk/work) 2010年9月26日 (日) 03:44 (UTC)

「ウメ」の語源には諸説ある。ひとつは中国語の「梅」（マイあるいはメイ）[38]の転という説で、伝来当時の日本人は、鼻音の前に軽い鼻音を重ねていた（現在[いつ?]も東北方言などにその名残りがある）ため、meを/mme/（ンメ）のように発音していた、これが「ムメ」のように表記され、さらに読まれることで/mume/となり/ume/へと転訛した、というものである。今日[いつ?]でも「ンメ」のように発音する方言もまた残っている。とありますが、 [38]亀井 孝 他 [編] (1963)『日本語の歴史1 民族のことばの誕生』（平凡社）には、２００６年版には、ｍｅｉ（梅）→ｕｍｅ（梅）とありますが、１９６３年版には、ｍｅｉ（梅）→ｕｍｅ（梅）、（マイあるいはメイ）も、ありませんしどちらも、「梅」は「烏梅」からでているとみるほうがよいであろう。と書いてあります。（牧野富太郎博士は、烏梅説を第二候補しています。）また、ンメのことは、書いてありません。藤堂明保先生は、漢字の話Ⅱで、六世紀ごろ、中国の六朝時代には梅をｍｅｉと発音した。そのｍのところに力をいれてンメのように発音したのが、日本語のウメということばとなった。とされていますが、古事記、日本書紀、万葉集には「ん」音を表記する文字（万葉仮名）は見当たらない。また小倉百人一首にも「ん」は現れない。このことから古代日本語には「ん」音はなかったと推定されています。古事記、日本書紀、万葉集は、八世紀ですから、矛盾しています。編集の必要があると思われますが、ひとまず、問題提起まで　はなうめ（会話） 2016年6月30日 (木) 00:47 (UTC) すみません、牧野富太郎博士は、烏梅説を第二候補しています。は間違っていました。第一候補でした。しかし、牧野富太郎博士は、梅の渡来時期を明らかにしていなことから順位に意図がありそうです。はなうめ（会話） 2016年7月2日 (土) 12:58 (UTC)

紅梅

紅梅についての記載が無いのは、紅梅は品種分類としては別物ということですか。 --桑寺（会話） 2012年5月11日 (金) 01:48 (UTC)桑寺

今頃なんですが、梅について、素人ですが調べていますので、一言。 日本で一般に、紅梅と言っているのは、花が紅色の物 花が白ければ白梅です。 園芸上の分類では、諸説ありますが、木の随が紅の物を緋梅性（紅の濃い物）、紅梅性、唐梅性（唐梅に似たもの）とし合わせて緋梅系（紅梅系とも言いますが、一般の紅梅と紛らわしいので緋梅系の方が良いと思います）としています。 花が白くても、雪の曙と言って緋梅系の物があります。 また、八重寒紅は、結構、紅の濃い花ですが、緋梅系ではありません。緋梅系で八重寒紅と言っている物がありますが、明らかな間違いです。はなうめ（会話） 2016年6月30日 (木) 00:34 (UTC)

「日本における梅の文化」節の季語の記述について

季語に関する記述について出典を付したものでありますが, これについては, 季語に関してこういう文章が必要なのかどうかについて疑問があるものです. けれども違法でなければ, 倫理的に問題がなければ記述してもかまわない等々様々な考え方があるものとも思いますので, 除去をせずに出典を付しました. 以上のように考えておりますので, ほんけんについては出典が付してあるからといって除去してはならんとは微塵も思っておりませんので, 御随意に願います.--Pseudoanas（会話） 2018年2月1日 (木) 16:49 (UTC)

英語では "Japanese apricot"（日本の杏）と呼ばれる???

この情報が疑わしいです。植物学者では場合によってはplumでなくapricotと呼ばれることは認めますが、「英語では○○と呼ばれる」のは意味合い的に違うように思われます。日本文学や日本食を英語で紹介する訳語として、plumのほうが遥かに一般的ですし、そもそもこの参考文献となる北陸農政局の毎月のブログのような資料が当時の日本語版ウィキペディアを参考に下のではないかと思われます（WP:CIRCULAR）。2010年12月より前の、英語ができる専門家による資料はないでしょうか。 Hijiri88（会話） 2021年3月24日 (水) 16:20 (UTC)

右の表は、分類、学名が書かれていて、英名も植物学的に書かれるもので、日本文学などの訳語ではないと考えますので、いずれ右の表には、英名Japanese apricotで、追記したいと考えます。

前は、注釈つきで、以前は、脚注今の出典つきで、スモモは、Japanese plumで、説明なしです。どんな感じが良いでしょうか。--はなうめ（会話） 2021年3月25日 (木) 10:26 (UTC)

ちなみに、英語のサイトPrunus mume (Siebold) Siebold & Zucc. (gbif.org)　には、 Japanese apricot In Englishとあります。--はなうめ（会話） 2021年3月25日 (木) 11:47 (UTC)

はなうめさん、英語を学んでください。あなたがこれで２回名前を出した「英語のサイトPrunus mume (Siebold) Siebold & Zucc. (gbif.org)」ですが、Japanese apricot In Englishのすぐ下にChinese plum In Englishとも書かれており、国名を無理に付けなかったらplumかapricotかというとplumのほうが一般的です。また、この記事内に英語名を述べるのは、そんなに重要なのですか？英語名を知りたければ左側のEnglishのインターウィキリンクをクリックしてもいいし、学名のほかに英語の俗名を日本語版ウィキペディアの記事の中で述べるとしたら植物学者などが使う「準学名」ではなくて本当に世の中（万葉集の英訳など）で一般的に使われている英語名のほうが情報として適切ではないでしょうか。 Hijiri88（会話） 2021年3月25日 (木) 12:47 (UTC)

確かに、下の方に書いてありました。英語で２つあって、このサイトでは書き初めに１つ選んでいるのではないでしょうか。--はなうめ（会話） 2021年3月25日 (木) 13:15 (UTC)

英語の俗名が非常に多くあります。（それは英語版ウィキペディアの記事名がPrunus mumeになっている理由の一つです。）記事の本文にたくさん書いていても別に問題ないですが、「ウメの英語名はJapanese apricot」という情報が日本語版ウィキペディアの記事の最上に書かれていたら、誤解を招くかと思われます。私の知り合いに（訪日インバウンドの）観光業に関わっている人がいますが、梅のことを英語で何っていうか聞かれてもちろんplumと答えましたが、その少し後に「ネットで調べたらapricotだそうだ」というメッセージが来て・・まあ、天神社などの梅の花を英語で紹介する観光資料などが、apricotと書かれたものがほとんどないと思います。今Google Booksで調べたらplum blossomsが2,950でapricot blossomsが282でした。なおapricotとも呼ばれていることは否定しようとしていないことを改めて主張したいですが、apricotと呼んでいるのは植物学系のものが多そうで、俗名でなくていわゆる「準学名」のようです。 Hijiri88（会話） 2021年3月25日 (木) 14:33 (UTC)

スモモの学名を調べていたら、英語のサイトhttps://gd.eppo.int/taxon/PRNMM| EPPO Global Databaseに、Japanese apricot とありました。--はなうめ（会話） 2021年3月26日 (金) 01:48 (UTC)

Japanese apricotとかChinese plumとかJapanese plumとかいろいろとありまして、apricot類はいわゆる「準学名」として植物学者が使って、和歌や漢詩などの文学の世界、盆栽、果物などの話でplum類のほうが一般的です。そのため、apricotと呼んでいる資料（特に植物学の資料）を述べても、plumと書かれた資料を否定していないから、もう何の意味もありません。これはすでに上に説明していることなのです。どうかご了承ください。 Hijiri88（会話） 2021年3月27日 (土) 16:35 (UTC)

• ちなみに、かのHelen Craig McCulloughによる英訳版古今和歌集が先日やっと手に入りましたが、彼女も「むめ」「うめ」を毎回必ずplumと訳していますね。Donald Keeneの日本文学史でもPeter MacMillanの英詩訳百人一首も何もかもplumと訳しており、apricotと訳している例は一つも見つかりません。自分が書きたいことを書く言い訳にするために資料を探し出すのではなくて信頼性ある資料に書かれていることをそのまま丁寧に反映するのはウィキペディアを書く際のルールであるし、英語で実際に何と言っているか英語による資料を読んでわかるのが語学学習をするための基本だと思います。 Hijiri88（会話） 2021年4月25日 (日) 14:22 (UTC)
• 生物学の英語ではapricot、文学の英語ではplum、ということでいいのではないでしょうか。 --2001:268:C083:B097:7F8E:D115:A9E9:B810 2021年4月27日 (火) 08:37 (UTC)

2001:268:C083:B097:7F8E:D115:A9E9:B810さん、コメントありがとうございました。それは私個人の解釈に近いですし、個人的に問題ありませんが、ウィキペディアのルールなどの視点から考察すると問題点がいくつかあります。

• そうはっきりと書かれた参考文献がどんなに探しても見つかりません。客観的な事実であって、主観的な解釈をせずに書くことができるのは　俗名が複数あって、一般的なのはplumであって、Japanese apricotとも呼ばれることがある。　ぐらいかと思います。（出典）
• 厳密に言えば生物学者はPrunus mumeと呼んでいて、未確認ですが日本や中国の文化に関係がある英語圏の生物学者は俗名を述べる際にplumを使うかもしれません。（上記の通り、見つけてある資料は生物学者が俗名を述べる場合Japanese apricotと呼んでいるそうで、生物学者が使う英語名で「準学名」と解釈することができますが、ウィキペディアの記事内ではその解釈が許されません。）生物学的に言えば日本の「ウメ」（厳密に言えば樹木ですが花のイメージが強いです）も英語のplumやapricot（どれも実のことを意味していて樹木を指すときにも比ゆ的に使えます）も曖昧で好ましくないようですので、生物学者で「日本や中国でウメと呼ばれる実がヨーロッパでapricotと呼ばれる実に似ているから、より一般的なplumよりapricotという俗名のほうが適切な言い方だ」とこだわっている方が多くない気もします。
• plumと呼ばれるのは文学の世界だけではなく、たまたま私が比較的に詳しい分野が文学でした。私のKindle内にあってすぐに確認できるのは津田敬武氏の日本美術史とドナルド・キーン氏の明治天皇伝記ですが、どれもapricotではなくplumを使っていますし、Google Booksで調べたら天満宮のことが書かれている宗教史や観光の資料でもplumになっているのが多いようです（９３％ぐらいにあたります）。[2][3]また万葉集に関係するので「文学」と言えるんですが、２年前の新元号発表時の出典、ゆかりの地などについて報道した英字新聞記事はplumと書かれるのが確かに多かったようです。（英語圏のメディアはもちろん、日本国内でもそうです。）[4][5]

上記各点についてご意見いただければ幸いです。

Hijiri88（会話） 2021年4月30日 (金) 03:33 (UTC)

英語では "Japanese apricot"（日本の杏）と呼ばれる???　は、アメリカ合衆国農務省農業研究サービス[6]のCommon Names(一般名)で、Japanese apricotとしています。Hijiri88さんは、infobox(情報ボックス?)と導入部に、英語俗名は誤解を招く[7]と削除していますが、infoboxと呼んでいるのは、生物分類表で、テンプレートが用意されていて、英名もあります。省略してもよいので、説明もありません。種を特定することが重要です。Hijiri88さんの言う俗名でも種が特定できれば良いのです。植物学では、種の特定できるCommon Namesを使用しています。 Hijiri88さんは、正確にはplumが英語で「スモモ亜属の実の総称」としていますが、[8]としていますが、英語版スモモ亜属[9]には、Prunus subg. Prunus is a subgenus of Prunus. This subgenus includes plums, apricots and bush cherries.( プルヌスサブ。プルヌスプルヌスの亜属です。この亜属には、プラム、アプリコット、ブッシュチェリーが含まれます。?)とあり亜属名です。(ウメはアプリコットに含まれています) また、スモモとウメを区別するときに、後者をplumとして、前者をdamsonとすることがあります。[10]としていますが、英語版plum[11]には、P. domestica (species of most "plums" and "prunes")(ほとんどの「プラム」と「プルーン」の種?), P. domestica ssp. Insititia Common Name damsons, P. salicina Common Name Chinese plum(日本スモモ)他多数の最後に、P. mume Common Name Chinese plum, Japanese apricotとあり、ウメをプラムと多くの人が誤認しているものと思われます。(アプリコットP. armeniacaは含まれていません) また、単にplumとだけ訳しているだけのものばかりです。（横にローマ字日本語umeかmumeが載っているので、違う植物の話をしていることも考えにくいと思います。）[12]としていますので、説明がないとウメだとわからないのです。

このように、多くの人が、ウメは、plumと誤認しているものと思われますので英名を、Japanese apricotと書くべきだと考えます。俗名plumなどは、他の使用例などあげ出典をつけて本文または、注釈で説明すべきだと考えます。ご意見をお願いいたします。--はなうめ（会話） 2021年5月4日 (火) 09:52 (UTC)

いまだにplumという英語名がないとはっきりと書かれた資料が見つからない、ということでしょうか。私はもうすでに１週間前で「Japanese apricotという英語名称がある」という情報を削ることをやめてみましたので、今では上記コメントの中で引用されている唯一の文献であるUSDAは使えないし、plumという英語名称が存在しているという情報を削るための参考文献を探し出すのがはなうめさんの責任になっているはずです。（厳密に言えばWP:BURDENによると度の場合でも情報を補足しようとする側の責任ですが、ここでは情報を部分的に記載すると誤解を招いてしまうと私が判断したからその部分的な情報を削って、はなうめさんが１年以上経過してもその部分的な情報だけ記載するための信頼性ある参考文献が見つかっていません。）もう一度申し上げますが、plumもapricotも厳密に言えば樹木とか花とかではなくて、果実のことで、plumはPrunus属の果実の総称であるので、「正しくはapricotなのに多くの人がplumと誤認している」という概念がそもそも英語知識として間違っています[13]。 Hijiri88（会話） 2021年5月6日 (木) 00:45 (UTC)

ちなみにen:PlumでははっきりとP. mumeをplumと述べています。 Hijiri88（会話） 2021年5月6日 (木) 10:23 (UTC)

plumという英語名がないとは言っていません。本文または、注釈で説明すべきだとと言っているのです。--はなうめ（会話） 2021年5月8日 (土) 12:27 (UTC)

導入部およびinfoboxで説明なくapricotのみ載せるという意味でしょう？今までにこの問題に直接触れる唯一の参考資料は、「Japanese apricotはたまに見る訳語であり、plumほど一般的でないる」と述べています[14]。

本文または、注釈で説明すべきというのは僕の方がずっと前から言っていたんです。僕の第一の目的は誤解を招かないことであり、「ウメの英語名がplumでなくてapricotだ」と思っている人が、このウィキペディアの記事の為に発生していることが事実で「apricotじゃなくてplumだ」と誤解している人に会ったことがないし、存在していないと考えられます。

--Hijiri88（会話） 2021年5月10日 (月) 00:19 (UTC)

本文または、注釈で説明すべきというのは僕の方がずっと前から言っていたんです。ですが、2020.2.25に、Hijiri88さんが、apricotと今まで一度も見たことがなく、と英名 Japanese apricotを突然削除した時に、元に、戻していただけないでしょうか。とHijiri88さんの会話ノートで依頼してもダメだったので、2020.2.2７に、文学的には違うのならば、文学の項目に書くべきだと思います。と提案しています。Hijiri88さんが、特徴、名称の英語の次に書いたのは、2021.3.24です。事実でないことを書かないでください。 確認ですが、削ることをやめてみましたとあるのは、また、削除すると言う事ですか?--はなうめ（会話） 2021年5月10日 (月) 11:59 (UTC)

2020.2.25に、Hijiri88さんが、apricotと今まで一度も見たことがなく、と英名 Japanese apricotを突然削除した時に、元に、戻していただけないでしょうか。とHijiri88さんの会話ノートで依頼してもダメだったなんで１年以上前の話をするんですか？apricotを今までに日常の読書などで一度も見たことがないのは今でも変わりませんが、英語俗名（植物学者が使う準学名）として存在しているのは去年でも認めていました。私は１４カ月前に自分が考えていたことをあまり覚えていませんが、今では導入部やinfoboxではplum類、apricot類のどちらも掲載していたら問題ないと言っています。apricot類のみ掲載して、plum類を抜けようとしているのははなうめさん（達）です。2020.2.2７に、文学的には違うのならば、文学の項目に書くべきだと思います。と提案しています。そうはっきりと書かれている資料がないと、ウィキペディアの記事の中に掲載することができないのは、今まで何度も言ったと思います。はなうめさんにそう書かれた資料を探すように頼んだんですが、今までに一度も述べていないようです。（述べたのに私が気づかないところだったら、すみませんでした。）事実でないことを書かないでください。はなうめさんこそ、事実でないことを書いているのではないですか？というか、私が事実でないことを書いていると書いたことこそ、事実でないことなのです。

確認ですが、削ることをやめてみましたとあるのは、また、削除すると言う事ですか?はなうめさんが言っている意味がわかりません。apricot類の削除は英語版ウィキペディアで一度もしようとしたことがなくて、日本語版では「英語俗名は情報として不要で、日本語版と関係ないから削除」したのですが、apricot類の削除をしないでplum類の補足、というのは私としては大丈夫なので、この時点で英語版ウィキペディアと同じような表記にしました。その直後にIPユーザーさんが「荒らし」として私の投稿を取り消して、apricot類のみに変更したのです。

このことについて、はなうめさんはいかがお考えですか？英: Japanese plum, Chinese plum, Japanese apricot等、多くの場合は単にplumと訳すか英: Japanese apricotかどちらが適切でしょうか。前者の出典は上に述べましたが、後者の出典はないようです。

Hijiri88（会話） 2021年5月11日 (火) 02:14 (UTC)

私の説明が、わかりずらいのは、すみません。事実でないことは、僕の方がずっと前からのことです。削ることをやめてみましたは、一時的と解釈できるので、いずれ削るのかなと思ったので確認しました。私の考えは、2021年5月4日 (火) 09:52 に書いた通りです。

このページは、ウメで、初めに、この項目では、植物について説明しています。と書いてあります。繰り返しになりますが、Hijiri88さんが、infoboxと呼んでいるのは、生物分類表で、テンプレートが用意されているものです。明確な一般名(unambiguous common name)で、種を特定することが重要と考えます(和名の書き方には、別名がたくさんある場合は分類表ではなく、本文に記述して下さい。とあります。)。植物学では、英語のCommon NamesをJapanese apricotとしています。Hijiri88さんに、植物学の出典を否定されことはありません。ご返答には、plumの日本語訳をお願いいたします。--はなうめ（会話） 2021年5月11日 (火) 12:28 (UTC)

「明確な一般名(unambiguous common name)」は、そもそもcommon nameではありません。common nameがunambiguousでないからこそscientific nameと区別をつけているのです。（出典は学名と俗名の違いについて一般読者向けに説明した資料なら何でもいいかと思いますが、一応この記事で「Latin (botanical) names」から「means it won't get mixed up with something else.」の段落をご確認いただければと思います。）これをご理解いただきたいとは思いますが、あまりこちらの問題に直接関係がないから気にしなくて大丈夫です。（何度も関係ない話をするのもご遠慮いただきたいと思うんですが・・。）主に話し合いたいことである、私の上記の提案について、ご意見をいただきたいと思います。

plumの日本語訳は「梅」です[15][16]。厳密に言えば英語のplumは「木」や「花」よりも「実」のことなので、「梅の実」と和訳して木のことplum treeと言って花のことをplum blossomと言うと説明したほうがより正確かもしれませんが、apricotもそうです。（ちなみに、英語には「李」と「梅」の区別をする俗名がないので「単語林」のリンクの下の方を見たら「李」と和訳した例もあるんですが、梅のほうが３倍ぐらい多いですね。一般の和英のバイリンガルの方に「plumの日本語訳をお願いいたします」と頼んだら「梅」の可能性が高くてその次に「梅もしくは李」、かな？単に「李」とだけ回答する人は少ないと思います。）

さて、私が何度か提案している解決案（英: Japanese plum, Chinese plum, Japanese apricot等、多くの場合は単純にplumと訳す[17]）についていかがでしょうか。

Hijiri88（会話） 2021年5月11日 (火) 14:13 (UTC)

plumの日本語訳は「梅」です[15][16]。は、単語林和英辞書と英訳の物?(元は何でしょうか?)の様ですが、申し訳ありませんが、英和辞書(英語plumの日本語訳)でお願いしたいのでもう一度お願いいたします。(単語林和英辞書でJapanese apricotを検索するとありますね[18], ume [19] もありますが、umeも少しは使われているのですか?)

英: Japanese plum, Chinese plum, Japanese apricot等、多くの場合は単純にplumと訳す[17]は、本文に書くのは良いと思いますが、Japanese plum[20]と、 Chinese plum Plum [21]は、ニホンスモモ(Prunus salicina)ですので、その説明もお願いします。--はなうめ（会話） 2021年5月12日 (水) 13:48 (UTC)

単語林和英辞書と英訳の物?(元は何でしょうか?)の様ですが、申し訳ありませんが、英和辞書(英語plumの日本語訳)でお願いしたいのでもう一度お願いいたします。関係ない話はやめておいていただけますか？はなうめさんからはplumの日本語訳をお願いいたしますしか言われていなく、特定の種類の資料などは頼まれていないはずです。なお、単語林は世界中の翻訳者が馴染む日英英日のオンライン辞典のトップクラスのJim Breenのものをそのまま反映しているものであって、直接Jim Breenのサイトにリンクしなかったのは特定の単語のページにリンクできなくなってはなうめさんにトップページから自分で入力いただく必要になるためです。はなうめさんが求めているのは日本人の英語学習者向けの英和辞書ですか？そちらは、ヨーロッパ李という、この植物と別のものがより出やすいでしょうが、この植物が英語で何と呼ばれているかとは関係ないと思いますよ？Plumの本来の英語の意味を知りたければ英和辞書じゃなくて英英辞書を使った方がいいと思いますが、私が上に説明してあげた定義がおそらく正確だと思いますし、本来この問題と一切関係ありません。

他方の出典は菅原道真についての英語書籍で、道真の歌を引用しているものですが、ヘボン式ローマ字をはなうめさんはお読みになれないのですか？

ume [22] もありますが、umeも少しは使われているのですか?はい、今まで何度か申し上げましたが、Prunus mumeの英語属名が山ほどあって、文脈によって使い分けているのです。一般的なのはplumであります[23]。

その説明もお願いします。上に何度も説明していますが、学名ならぬ俗名は、一つの植物に複数ある場合も、複数の植物に同じ俗名がある場合もあります。

Hijiri88（会話） 2021年5月12日 (水) 16:09 (UTC)

関係ない話はやめて、ですが、plumを持ち出したのは、Hijiri88さんです。Plumのことを話すのにPlumの相互認識を確認するためにあえてお聞きしました。その説明もお願いします。は、本文に英: Japanese plum, Chinese plum, Japanese apricot等、多くの場合は単純にplumと訳す[17]を書くならば、複数の意味を持つもの(plumを含む)は、本文に誤解をうまないように説明してくださいと言うことです。

明確な返答がないので、最終確認ですが、生物分類表の英名はJapanese apricotで、よろしいでいね。--はなうめ（会話） 2021年5月13日 (木) 11:40 (UTC)

ですが、plumを持ち出したのは、Hijiri88さんです。Plumのことを話すのにPlumの相互認識を確認するためにあえてお聞きしました。Plumの本来の意味を理解したければ「和訳」ではなくて「意味」を求めていただきたいです。意味はかなり上の方に説明しました。（「実のこと」を文字検索してください。）明確な返答がないいったいどういうことなのですか！？僕はゆっくりと丁寧に説明しているのに、はなうめさんは該当問題を理解しようともしていないようです。はなうめさんは、何の目的でこんな行動を続けて、一般的に使われていない「一般名」の使用を進めているのですか？plumというのが一般的であることは本当にまだ認めていただいていないのですか。どうしたら理解いただけるのですか。plumが一般的でなくてJapanese apricotのほうが広く使わられているとはっきりと書かれた資料が１年以上探しても見つからないのに、plumが一般的であって「Japanese apricotと呼ばれることもある」とはっきりと書かれた資料がありました[24]。この資料がいけなくて導入部にJapanese apricotのみ載せる理由を説明してください。（「曖昧」とか「誤解をうむ」とか言われていますが、Japanese apricotが「日本産の杏」を意味することもあって曖昧さがあるこそ俗名だから英語俗名を載せないという考え方もあって、「大宰府の梅の花をapricotというんだ」という誤解が発生しているのも確かなのです[25]。plumがPrunus mumeのみを意味すると誤解する人がいるということは証明できますか？） Hijiri88（会話） 2021年5月13日 (木) 14:13 (UTC)

ウメを英語に訳す時には、plumとするのが多い(大宰府の資料もplumではウメが伝わらないと思うので、(or, strictly speaking, prunus mume, sometimes translated ' Japanese apricot')とするのではないでしょうか)のでしょうが、このページは、植物について説明していので、種を特定することが重要です。ウメをあらわす大小の問題がある数ある中から植物学では、' Japanese apricot'が一番適切としているのを使ってなぜ悪いのでしょうか。

Ume (Japanese apricot) flowers in full bloomは、数ある中からUmeとJapanese apricotを選んで良くできています。Hijiri88さんは学んだことを否定されているようで、我慢ならないのでしょうが、Umeが知られていなかった時代は良かったことが、Umeが知られてきて変わってきたことを考えてください。PlumからJapanese apricotに変わりUmeに変わっていくのです。

すみませんでした。誤解は適切ではありませんでしたが、Japanese plum, Chinese plumは説明してPlumだけ説明しない理由はありませんので説明お願いします。--はなうめ（会話） 2021年5月17日 (月) 12:05 (UTC)

大宰府の資料もplumではウメが伝わらないと思うので、(or, strictly speaking, prunus mume, sometimes translated ' Japanese apricot')とするのではないでしょうかこれは、荒らし行為ですか？or, strictly speaking, prunus mume, sometimes translated ' Japanese apricot'が補足されなく、単にplumと訳すことが多いことは１年以上前から証明しており、その事情をはなうめさんがご存知だと思います。単に今回の英文の誤読に過ぎないんだったら許せるんですが、前から何冊もの参考資料に単純に「plum」と訳してapricotがどこにも書かれていないものを出してきたし、逆にそれが「plumのほうが一般的であると明記されていないから使えない」と言われてきたし、１年以上前から何の資料を出してもその資料に書かれていることと逆の解釈をはなうめさんがしてきているので、善意にとりにくくなってきています。

植物学では、' Japanese apricot'が一番適切としている出典は？？？私が見た資料では「Japanese apricotはたまにしか使われない用語だ」ということしか明記されていなく、どんなに探しても「植物学では、' Japanese apricot'が一番適切としている」と明記されている資料が見つかりません。

Hijiri88さんは学んだことを否定されているようで、我慢ならないのでしょうが、Umeが知られていなかった時代は良かったことが、Umeが知られてきて変わってきたことを考えてください。個人攻撃に類似する行為はご遠慮いただきたいです。ここは、はなうめさんの英語力不足から発生した問題であって、植物学者の息子・甥・兄である私の背景は、関係ありません。

Japanese plum, Chinese plumは説明してPlumだけ説明しない理由はありませんので説明お願いします何が求められているかあまりわからないんですが、もうちょっと丁寧に書いていただけますか？というか、そもそもいろいろ説明するのは私の義務ではないと思うんですが・・

Hijiri88（会話） 2021年5月18日 (火) 03:20 (UTC)

これで最後にします。私は、Japanese apricotとあったのにHijiri88さんが認めようとしない出典を付けただけです。Hijiri88さんの背景は存じません。Hijiri88さんの言われることには、日本古典文学（百人一首）の翻訳について大学の卒業論文を書いた、とあったのが根底にあるように感じものでした。Japanese plum, Chinese plum, Plumを書くなら一部ではなく全て書いてほしいとの希望的お願いです。(わからなければ全て書かなくてもよいことになっているようですが、わかっているなら書いた方が良いのではと思ったもので)それでは--はなうめ（会話） 2021年5月18日 (火) 10:14 (UTC)

ありえるすべての俗名は、申し訳ありませんが、書きかねることを、ご了承いただきく存じます。「umeboshi plum」などは、私がこの論争でたくさんの英語俗名の証明として言い出して、ありえなさそうで聞いたことが勿論ないけど、調べたらきっとあると思って想像して、調べてみたらなんと、そう書かれた複数の資料がネットにありましたが、同じように「ありえるけどほとんど使われない」ものが無限に多いことは、上にも説明していると思います。（Japanese apricotも正直言いますとこの記事を読むまで見たことがありませんでした。これは「使われていない」「存在しない」という意味ではなく、ただ「plumほど一般的でない」だけです。）だから、もっとも一般的なものを優先的に書くことが望ましくて、最も一般的なのがplumであってJapanese apricotも「たまに使われる」ことがはっきりと書かれた資料がありましたのでそれを上に述べています。

Japanese apricotのほうがume plumや単にplumなどより一般的であると書かれた資料がないようなので、書き方をうまく考慮してから記事を編集させていただきますね。もちろん、記事本文に出典がある英語名はできるかぎりたくさん書くのはこちらとして問題ないので、相互的に満足できるよう、頑張ってまいります。

Hijiri88（会話） 2021年5月18日 (火) 15:17 (UTC)