ノート:エリィのアクション

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毎回更新を繰り返すたびに、この作品のオリジナリティである音楽やキャラクター等の項目を削除してまで一人の制作者に特化した項目を追加して掘り下げていく意図が非常に不自然です。 適所を考慮せず執拗に主記事タイトル以外の作者の過去作品をメインに据え記載するのは方向性が違うのでは？別途wikiでいくらでも詳細を記載すればよいだけの話。 最悪"宣伝利用"と取られ制作者個人や公式の迷惑になることもあり得ますよ。

現状の記事は"他の同人ゲーム"のwikiと比べても情報の選出が異質です。 それと英語版翻訳の情報は読者にとって役立つ情報になるかもしれないが国内の有名販売先の紹介等は他の同人ゲームwiki同様不要な気もします。客観的に情報をまとめるべきでしょう。--以上の署名のないコメントは、高橋太郎（会話・投稿記録）さんが 2016年1月11日 (月) 02:29 (UTC) に投稿したものです（Kinketu（会話）による付記）。

WP:RSでは「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべき」とされており、またWP:NOTGUIDEには「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください」とあります。よって作中で用いられている個々のBGMや公式サイトですら紹介されていないような登場キャラクタについての解説は不要と考えます。また『しょぼんのアクション』は単なる過去の作品ではなく、本作の成立に深く関係するゲームであることは公式サイトの情報から明らかです。WP:NOTADVERTISINGには「企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません」とありますが、この方針に反するのはむしろ記事中にある「音楽は本作の世界観にマッチしたものでプレイヤーによる評価も高いく全般的にファンシーで綺麗な曲が多く」という文言の方ではないでしょうか。そしてダウンロード販売が行われているウェブサイトについても、公式サイトに販売店サイトとして明示されたものをあげております。ウィキペディアの方針とガイドラインを冷静に考慮した上で「客観的に情報をまとめる」べきでしょう。--Menetoko（会話） 2016年1月11日 (月) 06:39 (UTC)

『しょぼんのアクション』に関しては主題作品の「制作背景」に位置する「作品に影響を与えた作品」として語られるべきであり、そもそも主題作品の基本的なコンテンツ概要には属すものではありません。 よって、項目を削除することなく記事後半の「評価と制作背景」にしっかりと記載されており根本的な情報を編集者の独断で削除したものではありません。 「作品の成立に深く関わる」という観点で話題を広げ語るのであれば、まずはその原点である「 人生ｵﾜﾀの大冒険」をマイルストーンとして記載すべきであり、その部分を執拗に削除し現状のように制作者個人の１過去作品に執着し続け、サークルの作品に該当しないものまで同一記事内で語ることは他のゲーム作品wikiでも見られない主観的な編集と言えるでしょう。 また、「キャラクターと音楽」に関しては:WP:RS内で「そのゲームや業界での重要性を理解するために不可欠なものであれば簡潔に要約するのが適切です」と述べられており、脚注にもあるレビュー記事等でも「難易度とギャップ」が主題作品の評価対象要素としてしっかり扱われています。 またこれらの要素は「他の同ジャンルゲーム」には見られない主題作品の重要な独自の評価要素であり、これらのギャップが作品の評価にもつながっており他作品との差別化を図る重要な因子でもあります。これは実況プレイ等の評価を見ても主題作品の重要な評価対象となっています。 よって:WP:RSにある一般的なのゲーム作品で登場する単純な「武器やアイテムのリスト化」とは異なるものであり同一上で扱うべきではないでしょう。他の多くのゲームwiki記事も参考にするべきと考えますので掲載に関しては問題ではないでしょう。むしろ問題なのは情報の掲載そのものよりも編集者の主観に満ちた不自然な項目の追加と削除だと思われます。--以上の署名のないコメントは、高橋太郎（会話・投稿記録）さんが 2016年1月11日 (月) 10:36 (UTC) に投稿したものです（Kinketu（会話）による付記）。

記事中にある「『人生オワタの大冒険』に多大な影響を受けた作品の1つ」という一文の中には『しょぼんのアクション』の存在が示されておらず説明が不十分です。また窓の杜や4gamer.netのレビュー記事では個々のBGMや公式サイトですら紹介されていないような登場キャラクタについての言及はなく、「ゲームや業界での重要性を理解するために不可欠なもの」であるという主張の論拠が示されておりません。記事中の「開発当初は『しょぼんのアクション』の有料版としての配布を予定し制作が開始されたがグラフィックや音楽のクオリティが予想以上の水準に達した為、制作後半で方針が大きく見直された」や「発売当初は認知率も低かったがその後ニコニコ動画内でのゲーム実況動画やプレイヤーの口コミにより知名度が上がり再評価されることになる」という文言には出典が示されておらず、またWP:NOTADVERTISINGの観点から記事中にある「プレイヤーによる評価も高いく全般的にファンシーで綺麗な曲が多く」や「各ボス戦特有のバラエティ豊かなシステムを採用」といった表現は不適切と思われます。利用者:Menetoko/sandboxに草案を作成しました。Wikipedia:論争の解決に従いコメント依頼を行います。--Menetoko（会話） 2016年1月14日 (木) 11:38 (UTC)

記事中にある「『人生オワタの大冒険』に多大な影響を受けた作品の1つ」という明記に関しては主題作品だけではなくこのタイプのゲームジャンルの誕生に貢献した親作品、コンテンツツリーのヘッダー、発生源としてこの「主題作品とゲームジャンル概要」を複合的に考慮したうえでの掲載であり、他の同ジャンル作品の制作者や「しょぼんのアクション」作者ページでも誕生の根源として公正に支持され名前が挙げられています。 よってこの項目を度々無意味に削除し続けたり、主題作品の姉妹作品や続編にすら該当しない作品を同一ページ内で執拗に扱ったりする理由にはなっていないのではないでしょうか。 また「しょぼんのアクション」は主題作品を制作する際に過去作の着想のリメイク・作り直し的位置で扱われており、記事後半で掲載し説明を残していますし詳細解説を行っている外部サイトへのリンクも存在しています。 何よりも、当初から指摘しているように制作者個人が「自己宣伝WP:NOTGUIDE」と受け止められる危険性のある異質な明記は避けWikipedia:独立記事作成の目安に沿って詳細は別記事で言及すべきです。（このような誤解は発生後に編集者が簡単に責任を取ることができないので慎重に扱うべきでしょう） あの知名度を誇る「スーパーマリオブラザーズ」WIKIでさえ記事内で個別で制作者に関する過去作品を扱う事には慎重な姿勢を見せています。（模造をする必要はありませんが多くのページの作り等は十分参考にするべきでしょう） しかし対照的に、キャラクターや音楽等は作品の評価である「ギャップ」を作る重要な要素である以上、掲載することに問題は見られませんし、 根本的な記事特性や条件の異なるレビューサイトの構成をそのままこのWIKIに場にコピーし再現する事が理に適っているという説明にはならないでしょう。 またご指摘にあった一部の制作背景や評価背景に関しては(過去の製作スタッフの配信や動画サイトのコメント、特定のコミュニティでの発言等)出典を明確にすることが困難な情報も含まれるので、文法の編集や作りには修正を含めた更なる詳細の検討は十分必要であると考えております。利用者:高橋太郎--高橋太郎（会話） 2016年1月15日 (金) 10:25 (UTC)

ニコニコ大百科やピクシブ百科事典、「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100まとめwiki」のようなウェブサイトはWP:SOURCESの観点から出典として用いるべきではありません。--Menetoko（会話） 2016年1月16日 (土) 10:37 (UTC)

現在第三者により客観的な保護依頼申請が行われている記事を手順を無視して独断で強行編集するようなガイドラインにそぐわない行為は控えるべきです。

また、ノート中での過去の議論や指摘に対する適切な説明もなく、個人的に納得できないという理由で客観性を無視した配慮に欠ける記事編集者独断での編集も控えるべきです。「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100まとめwiki」に関する上記の指摘は、その指摘に具体性が欠ける為情報の掲載の是非を論じる精査基準には不十分と感じます。これでは当初から独断で項目を削除し続けてきたのと同様、個人レベルでの趣味趣向を基準とした編集と変わらないように感じられます。--高橋太郎（会話） 2016年1月17日 (日) 11:03 (UTC)

WP:BURDENでは「出典を示す責任」について「編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者」にあるとしています。またWP:RSには「電子匿名掲示板やニュースグループ、ウィキで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません」と明記されております。--Menetoko（会話） 2016年1月18日 (月) 13:34 (UTC)

まずその記事前文には「それが全てというわけではありません。その時々の状況によって、正しい出典の用い方はいつも同じではありません。その作業には常識的感覚と編集上の判断が不可欠です。情報源がないという理由だけで除去しないでください。」という編集時の注意も含めた大前提の元で記載されています。多くのゲームを扱うwikiではこのようなレビュー以外の評価という出典の困難な要素も汲み取って扱っており、項目や評価の記載その物が特例や例外的というではないという事は明白です。文法を改め「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100に選出されたこともある」という「事実」は掲載しwikiからの出典を省けば良いでしょう。（匿名掲示板への投稿記事やブログ記事そのものを出典として扱ってはいません）また、評価に関してはレビューでも語られている事なのでそもそも項目自体を削除する理由もなく一切説明もなされていません。--高橋太郎（会話） 2016年1月18日 (月) 16:31 (UTC)

WP:NOTGUIDEには「ウィキペディアは百科事典的な参照資料」であってゲームガイドではないことが明記されております。--Menetoko（会話） 2016年1月20日 (水) 04:00 (UTC)

そのような指摘は、主題作品の攻略方法等を扱ったりするような不適切な記載や記事中の公正さに欠ける一部内容の過度な重複個所に向け言及されるなら理解できますが、既に指摘されている編集と削除強行に関する話題やゲーム音楽項目そのものの削除、この手のゲームジャンルにとって影響力の大きい存在である『人生オワタの大冒険』まで削除する理由説明には適した話題ではないのではないでしょうか。--高橋太郎（会話） 2016年1月20日 (水) 07:08 (UTC)

WP:VERIFYには「真実かどうか」に関わらず「閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」情報は掲載すべきではないと明記されております。--Menetoko（会話） 2016年1月23日 (土) 05:41 (UTC)

「閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」指摘自体に根拠がありませんし、そのような主張に対し返答すること自体そもそも不毛であるとは思いますが念の為。主題作品の音楽が「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100」に選ばれた「事実」の掲載に関しては（そもそも"真実"と"事実"のwikiについての解釈を誤っておられるように感じます。）出典先に異議があるようなので掲載を省いただけであり、外部リンクとしての掲載は現状の他の外部リンクや貴方ご自身が度々過去にも掲載している沢山のその他のリンク等と照らし合わせて客観的に比較して検証しても問題はないように見られます。結局のところ、当初から適切な説明を頂けてない事が多いうえに目的が不明ですが、都合の悪い指摘に関しては一切の説明を避けて無視されるにも関わらず個人的に気に入らない他者の編集や項目については話し合いの工程を無視してまでことごとく独断で削除していこうという姿勢が根本的にwikiの理念に反しているように感じております。--高橋太郎（会話） 2016年1月23日 (土) 12:12 (UTC)

ニコニコ大百科やピクシブ百科事典の記事を出典として用いながら、そのことを隠蔽するのはウィキペディアの理念に反する行為と思われます。また『エリィのアクション』のBGMが「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100」に選出されたと主張しておりますが、そのような情報は管見の限りでは確認できず事実誤認と思われます。そもそも「みんなで決めるゲーム音楽ベスト100」はゲーム音楽板で催されているイベントに過ぎません。また記事中にある「二段ジャンプ」の項も誤解に基づく誤った情報と思われます。--Menetoko（会話） 2016年1月24日 (日) 11:12 (UTC)

隠蔽等する気はありませんしその必要もありませんよ。そのように無駄に煽る必要はないでしょう。指摘に対しては「修正を含めた詳細の検討は十分必要であると考えている(1/15)」と当初からお話ししていますし、実際に初期の基礎となる記事をしっかりと残しながら編集を重ねているのも事実です。ですから記事中に足りない所があれば指摘していただきwiki理念に沿い適切な追加編集を取り入れるべきだと考えています。当初からお話ししているように初期の記事は主題作品の全容を客観的に捉えたとは言い難く、"「しょぼんのアクション」の制作者がwikiを編集しているのでは？"という好ましくない話題を他で見かけた為、この手の誤解を招く書き方は良くないと思い記事に手を加えさせていただきました。（編集初期からこの点は変わらず説明しております）特定の作者に特化した記事から主題作品を相対的にに扱うよう総評価を見直して項目が複数増えたのはこの為です。そして前回のノート中の『選出』の語句修正案はご指摘通り誤解を招く誤りですので、現状の主題記事文のまま『掲載』が正しい表現ですのでこの場で訂正します。ゲーム音楽版イベントの記載に関しては省いたうえで、主題作品で大きな役割を果たしている音楽の概要は残し編集継続するべきと考えますので冷静にご一考ください。また主張通り主題作品の誕生に大きく影響を与えたという理由で過去作品を扱うなら「制作背景」内で「しょぼんのアクション」「人生オワタの大冒険」も客観的に扱うのが自然だと考えます。（二段ジャンプに関して相応しくない文法がある場合も無論修正が必要と考えます。）--高橋太郎（会話） 2016年1月25日 (月) 11:08 (UTC)

あなたはクリスタルソードの関係者でもないのですよね。もうやめにしませんか。投稿ブロックのときが近づいております。--Menetoko（会話） 2016年1月26日 (火) 04:44 (UTC)

伝えるべき事はお伝えしましたし、今回はしっかり冷静に受け止めて理解していただけたと思います。私はあなたと同じくしょぼんのアクションの作者様でもサークルの方でもありませんし人生オワタの大冒険の作者様でもありませんし主題作品の作曲者様でも他のゲームサークルの方でもありません。ですから記事中の文面や詳細が不完全だったり修正が必要な所はお互いにありますしその為に他の編集者や閲覧者の指摘は無視せず受け入れるとべきと思います。最後に、誤解を生むような書き方は極力避け冷静に他のゲームwikiを参考に比較し整理していただけたらと思います。以上です。--高橋太郎（会話） 2016年1月26日 (火) 11:41 (UTC)

あなたはなぜそのようなことをするのか。はぁ……もう怒る気力すらない。高橋太郎さん、ちょびっとばかしウィキペディアから距離置くのも悪くないかもね。--Menetoko（会話） 2016年1月27日 (水) 14:32 (UTC)